Канализация зданий повышенной этажности (от 10 эт., от 28 м), Вопросы проектирования канализации в зданиях повышенной этажности Опции

[пал палыч]

Товарищи, доброго времени суток!

Занимаюсь проектированием внутренних и наружных сетей ВК совсем недавно, и до сей поры не приходилось сталкиваться со зданиями выше 9 этажей.

В данный момент разрабатываю проект сетей ВК для 16-ти этажки, возник вопрос по канализации.

Необходимо устроить перекидку хоз-быт канализации под потолком 1-го этажа:
1) Можно ли вообще устраивать перекидку из ПВХ труб, если сверху 15 этажей - не разрушит ли в этом месте соединение труб поток такой скорости? Или перейти, например, на SML-трубы?
2) Если всё-таки можно оставить ПВХ-трубы - есть ли смысл делать промежуточную вставку из трубы между двумя отводами под 45? Рисунок 1 - со вставкой, высота от пола до низа трубы 2,4м; рисунок 2 - без, высота 2,5м.

Рисунок 1:
 перекидка_1__16_эт_.jpg ( 171,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Рисунок 2:
 перекидка_2__16_эт_.jpg ( 123,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Спасибо за внимание!

[пал палыч]

Товарищи, доброго времени суток!

Занимаюсь проектированием внутренних и наружных сетей ВК совсем недавно, и до сей поры не приходилось сталкиваться со зданиями выше 9 этажей.

В данный момент разрабатываю проект сетей ВК для 16-ти этажки, возник вопрос по канализации.

Необходимо устроить перекидку хоз-быт канализации под потолком 1-го этажа:
1) Можно ли вообще устраивать перекидку из ПВХ труб, если сверху 15 этажей - не разрушит ли в этом месте соединение труб поток такой скорости? Или перейти, например, на SML-трубы?
2) Если всё-таки можно оставить ПВХ-трубы - есть ли смысл делать промежуточную вставку из трубы между двумя отводами под 45? Рисунок 1 - со вставкой, высота от пола до низа трубы 2,4м; рисунок 2 - без, высота 2,5м.

Рисунок 1:
 перекидка_1__16_эт_.jpg ( 171,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Рисунок 2:
 перекидка_2__16_эт_.jpg ( 123,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Спасибо за внимание!

[speleos]

поиск по форуму и яндексу: "отступ на канализации" "зона избыточного давления перед отступом" "работа невентелируемого стояка" "вентиляционная петля".

PS: я переходил двумя 45гр на SML трубу, но наиболее остро стоит вопрос именно вонизмы с ближайшик к отступам гидрозатворах

[Serg Ivanov]

Товарищи, доброго времени суток!

Занимаюсь проектированием внутренних и наружных сетей ВК совсем недавно, и до сей поры не приходилось сталкиваться со зданиями выше 9 этажей.

В данный момент разрабатываю проект сетей ВК для 16-ти этажки, возник вопрос по канализации.

Необходимо устроить перекидку хоз-быт канализации под потолком 1-го этажа:
1) Можно ли вообще устраивать перекидку из ПВХ труб, если сверху 15 этажей - не разрушит ли в этом месте соединение труб поток такой скорости? Или перейти, например, на SML-трубы?
2) Если всё-таки можно оставить ПВХ-трубы - есть ли смысл делать промежуточную вставку из трубы между двумя отводами под 45? Рисунок 1 - со вставкой, высота от пола до низа трубы 2,4м; рисунок 2 - без, высота 2,5м.

Рисунок 1:
 перекидка_1__16_эт_.jpg ( 171,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Рисунок 2:
 перекидка_2__16_эт_.jpg ( 123,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Спасибо за внимание!

Почитайте рекомендации Синикона:

Прикрепленные файлы

 Синикон.pdf ( 3,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[пал палыч]

поиск по форуму и яндексу: "отступ на канализации" "зона избыточного давления перед отступом" "работа невентелируемого стояка" "вентиляционная петля".

PS: я переходил двумя 45гр на SML трубу, но наиболее остро стоит вопрос именно вонизмы с ближайшик к отступам гидрозатворах

Почитайте рекомендации Синикона:

Спасибо большое за направление для поиска ответа! Буду изучать!

[инж323]

Спасибо большое за направление для поиска ответа! Буду изучать!

Изучать то можно, но проекта ваш должен соответствовать нормам страны, а не книжке некоего ООО. У вас в задании на проектировании она указана , как обязательная к применению к вашему проекту? А СП ВК внутрянка указан скорее всего и вам его исполнять точно надо. Хоть в 9, хоть в 16 этажном здании.

[пал палыч]

Изучать то можно, но проекта ваш должен соответствовать нормам страны, а не книжке некоего ООО. У вас в задании на проектировании она указана , как обязательная к применению к вашему проекту? А СП ВК внутрянка указан скорее всего и вам его исполнять точно надо. Хоть в 9, хоть в 16 этажном здании.

Что говорит сп30 по этому поводу (п.18.4):

При переходе стояка в сборный отводной (горизонтальный) трубопровод запрещается применять отвод 90° (87,5°). Нижний отвод стояка следует монтировать не менее чем из двух отводов по 45° или трех отводов по 30° или из четырех отводов по 22,5°. В необходимых случаях допускается применение отводов 45°+30° или 45°+22,5°, или 45°+2° по 22,5°.

Запрещается присоединение стояков к горизонтальным транзитным трубопроводам с помощью тройника 90° (87,5°) (кроме чердака зданий).

Вопрос касается именно того, не снесёт ли поток, падающий с 16эт. с ускорением, соединение из двух отводов по 45. Коль скоро, в сп нет оговорки по нюансам касаемо того или иного кол-ва этажей, предшествующего переходу стояка в горизонтальный трубопровод, хотелось бы обратиться к реальному опыту / допускаю, мб некое ООО уже озадачивалось подобным вопросом и проводило испытание собственных систем на надёжность таких соединений.

[speleos]

Что говорит сп30 по этому поводу (п.18.4):

Вопрос касается именно того, не снесёт ли поток, падающий с 16эт. с ускорением, соединение из двух отводов по 45. Коль скоро, в сп нет оговорки по нюансам касаемо того или иного кол-ва этажей, предшествующего переходу стояка в горизонтальный трубопровод, хотелось бы обратиться к реальному опыту / допускаю, мб некое ООО уже озадачивалось подобным вопросом и проводило испытание собственных систем на надёжность таких соединений.

Со скоростями проблем нет. у Добромыслова этот момент давно изучен и описан: спустя какое-то расстояние (сейчас не вспомню) возникает баланс меду силой трения газо-жидкостной среды со стенками трубы и гравитацией. Ускорения дальше не происходит.

[инж323]

Вопрос касается именно того, не снесёт ли поток, падающий с 16эт. с ускорением, соединение из двух отводов по 45. Коль скоро, в сп нет оговорки по нюансам касаемо того или иного кол-ва этажей, предшествующего переходу стояка в горизонтальный трубопровод, хотелось бы обратиться к реальному опыту

Застройка г. Москва типовыми 17 этажными домами с времен Московской Олимпиады, до того шли 16 этажные(даже байка была про появления 17-го этажа) и ничего ни в каком доме не сорвало. Крепить нужно правильно сам стояк и горизонтально отходящее от него в подвале тоже, под первый раструб трубы сразу после отводов по 45.
Домов выше 16- и типовых и не типовых уже тысячами настроенно и не только в МСК.

[Serg Ivanov]

Изучать то можно, но проекта ваш должен соответствовать нормам страны, а не книжке некоего ООО. У вас в задании на проектировании она указана , как обязательная к применению к вашему проекту? А СП ВК внутрянка указан скорее всего и вам его исполнять точно надо. Хоть в 9, хоть в 16 этажном здании.

Можно. Но местами периодически вонять будет. И СП будет ни причём - проектировщик обязан был посчитать и принять соответствующее решение. А посчитать не так просто.
А заказчик не специалист. Он эти нюансы знать не обязан. Хотя запрос сделать не помешает - желает ли заказчик периодически срыв сифонов и запах местами иметь? Или готов на некоторые доп. затраты?

[инж323]

Можно. Но местами периодически вонять будет. И СП будет ни причём - проектировщик обязан был посчитать и принять соответствующее решение. А посчитать не так просто.
А заказчик не специалист. Он эти нюансы знать не обязан. Хотя запрос сделать не помешает - желает ли заказчик периодически срыв сифонов и запах местами иметь? Или готов на некоторые доп. затраты?

Тысячи типовых домов в Москве не знают о вашем мнении о срыве сифонов в домах и не разделяют его. И проект ОБЯЗАН соответствовать СП, а не книжке от ООО.

[пал палыч]

Тысячи типовых домов в Москве не знают о вашем мнении о срыве сифонов в домах и не разделяют его. И проект ОБЯЗАН соответствовать СП, а не книжке от ООО.

Если я всё правильно понимаю, то тысячи типовых домов в Москве, похоже, догадываются о срыве:

СП30, всё тот же п.18.4: Для зданий с числом этажей более 10 при расстоянии менее 1 м между подключением к стояку санитарных приборов нижнего этажа и точкой перехода стояка в отводной (горизонтальный) трубопровод эти приборы следует присоединять непосредственно к отводному (горизонтальному) трубопроводу самостоятельным (дополнительным) стояком.

[инж323]

Если я всё правильно понимаю, то тысячи типовых домов в Москве, ...

то десятки тысяч домов построенных до СП 30-2020 не знали проблем с срывом сифонов по СП30-2020 года и жители этих домов не знали. И СП 30-2016 года (на четвертом десятке лет применения пластиковых трубопроводом в МКД для канализования) нет пункта аналогичного п 18.4 насчет зданий с числом этажей более 10. Вот на больших числах этажей, там несколько по другому, но высота здания свыше 75.

[Serg Ivanov]

Тысячи типовых домов в Москве не знают о вашем мнении

Ещё как знают на первых этажах. И не только в Москве.
https://www.yandex.ru/search/?lr=10313&...p;src=suggest_T

И проект ОБЯЗАН соответствовать СП, а не книжке от ООО.

Книжка ООО написана по европейским нормам UNI EN 12056.
Когда квартиры были бесплатными - проходило по СНиП. Когда кв. м за 800 евро - не понимают.
Вообщем это дело заказчика-что он строит..
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1622...zkij-zapah.html

По какой причине на первых этажах высотных домов такой мерзкий запах?

- потому что проектируют по СП. Вентиляционный стояк делать - жаба душит.
А по уму делают так:

Прикрепленные файлы

 К1.jpg ( 88,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[инж323]

Ещё как знают на первых этажах. И не только в Москве.
https://www.yandex.ru/search/?lr=10313&...p;src=suggest_T

показательная подборка- вумен, ледикрасотка. Отличные сайты для изучения темы.
У меня у матери сестры муж сифон вообще выкидывал, ибо он засоряется, а жена сразу чистить его заставляла. А нет сифона, то и засорятся меньше будет. А вот умывальник с переливом тетка не любила- так она просто тряпочкой закрывала выпуск, а из перелива все одно пахнет и не заткнуть, но муж её не говорил ей про снятый сифон до самой смерти. Сильно он не любил чистить его.

[Serg Ivanov]

показательная подборка- вумен, ледикрасотка. Отличные сайты для изучения темы.

Ну изучайте UNI EN 12056. Пригодится. То что на первых этажах многоэтажных домов с канализацией всегда были проблемы - давно всем известно. И чем выше дом - тем чаще.

[инж323]

Ну изучайте UNI EN 12056. Пригодится. То что на первых этажах многоэтажных домов с канализацией всегда были проблемы - давно всем известно. И чем выше дом - тем чаще.

Не напомните сколько миллионов квадратов вводится в Молдавии жилья в год? Во сколько раз больше, чем в МСК? И проблемы первого этажа сплошь от замечательных соседей верхних этажей- это они присылают все то, что льется через край унитаза жителя первого этажа, но не от способа подключения санкабины 1-го этажа, а от засора. Решения из той книжки этого не предотвращают.
Что нибудь еще по теме есть, с картинками и что б еще с каких женских форумов злободневное?

[aminopower]

изучайте UNI EN 12056.

Какие же все-таки буржуйские нормативы подробные.

[Serg Ivanov]

Не напомните сколько миллионов квадратов вводится в Молдавии жилья в год?

Да какая разница? Вводится достаточно для тех кто может его купить. И горизонтальная разводка водопровода везде в новых домах лет двадцать как применяется. И водосчётчики на лестничной площадке и автономное газовое отопление/ГВС в каждой квартире. Другие варианты плохо продаются. 12-16 этажей здания тоже строятся, ибо земля дорогая. То с чем в РФ проектировщики только сейчас сталкиваются ибо пока коммуналка относительно дешёвая - то у нас уже давно практикуется повсеместно в новом строительстве.
А канализация по UNI EN 12056 конечно редкость - застройщика жаба душит. Ну и сейчас как правило снизу соцкультбыт на первом этаже (который имеет отдельную от жилья К1 и К3), а ниже его ещё и гаражи, что сглаживает проблему.
А количество миллионов квадратов не всегда переходит в качество жилья.

В 2019 г. в Молдове сдано в эксплуатацию 8 994 единиц жилья (квартир и индивидуальных жилых домов) общей площадью 688,2 тыс. кв. м, что на 45,9% больше, чем годом ранее.
По данным Национального бюро статистики, число построенных квартир выросло на 61,5% - до 7 161 общей площадью 466,5 тыс. кв. м, в то время как домов - на 21,4% - до 1 833 (221,7 тыс. кв. м), передает infotag.md
Более 3/4 построенного жилья пришлось на Кишинев - 7 512 (521,6 тыс. кв. м). Меньше всего - в Гагаузии, лишь 112 (13 тыс. кв. м).

https://point.md/ru/novosti/obschestvo/v-mo...hti-v-dva-raza/
На 2,6 миллиона жителей достаточно, как мне кажется..

[инж323]

Т.е. вы даже не осознаете, что в десятках миллионов построенных за 40 лет квадратов жилья нет проблем и сравниваете мониторинг этих десятков с неким почти одним за год в котором еще и ИЖС и другие проблемы?
А индгазовое - ну прям здорово. Завтра не дадут кредитов расплатится за газ и не будет ЭЭ- вот запоют все жители, которым услужливо подсунули такую проблему. А Санду пожмет плечами и посоветует быстрей в Румынию присоединятся.
Но вы по прежнему можете считать это прогрессом, а не полной деградацией.

[svoroponov]

Просто для интереса. А как у вас пожарники относятся к выполнению труб из PVC в высотных зданиях. Согласно ваших документов.
У нас так запрещено. Ставят чугунные , или чугунные со специальным внутренним покрытием. Если можно ,то ответьте.

А углы или 2 по 45 или лучше 3 по 30

Сообщение отредактировал svoroponov - 19.12.2022, 13:45

[Young]

Необходимо устроить перекидку хоз-быт канализации под потолком 1-го этажа:
1) Можно ли вообще устраивать перекидку из ПВХ труб, если сверху 15 этажей - не разрушит ли в этом месте соединение труб поток такой скорости? Или перейти, например, на SML-трубы?
2) Если всё-таки можно оставить ПВХ-трубы - есть ли смысл делать промежуточную вставку из трубы между двумя отводами под 45? Рисунок 1 - со вставкой, высота от пола до низа трубы 2,4м; рисунок 2 - без, высота 2,5м.

1. Можно. При правильном крепеже не разрушит. Не надо переходить;
2. Нет смысла.

Еще хорошо бы предусмотреть чтобы эта перекидка на 1 этаже не оказалась посреди встроенного помещения аля офис или кафе.

[speleos]

не.. проблемы с вонизмой есть: щаз трапики в пол стали делать с небольшой высотой гидрозатвора, херачат огроменные отступы над потолком нежилья или по 20 метров лежака в эксклюзивных хоромах (в старых советских домах такого не было: стояк К1 стоял как куст). Поэтому вопрос движения газожидкостной среды в стояках К1 сантехник должен знать и уметь.

[Young]

Трапики в жилой части? Это где?

[speleos]

Трапики в жилой части? Это где?

та любителей сделать себе душевые кабинки "в пол" куча.
И архитекторов таких я тоже встречал, которые в гостиницах тулили перед отступом душевые трапики с высотой гидрозатвора что-то около 36мм (дай Бог памяти).

[Serg Ivanov]

Просто для интереса. А как у вас пожарники относятся к выполнению труб из PVC в высотных зданиях. Согласно ваших документов.
У нас так запрещено. Ставят чугунные , или чугунные со специальным внутренним покрытием. Если можно ,то ответьте.
А углы или 2 по 45 или лучше 3 по 30

Противопожарные муфты ставим под перекрытием каждого этажа. В гаражах лежаки в огнестойких коробах или чугун.
Три по тридцать конечно лучше, но можно и два по 45. Зависит от того как потом идти под потолком. Три по 30 получается ниже.

[Young]

уже на высотные здания перешли? У автора вроде 16 этажей, не высотка.

[инж323]

уже на высотные здания перешли? У автора вроде 16 этажей, не высотка.

Эко вы ехидны. Вы еще про другие разделы вспомните, коммуникации которых тоже должны пройти под потолком и быть выше К1 и еще с нормируемым расстоянием от неё да и иные из раздела ВК тоже.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.12.2022, 10:35

[alexandrpjatkov]

Застройка г. Москва типовыми 17 этажными домами с времен Московской Олимпиады, до того шли 16 этажные(даже байка была про появления 17-го этажа) и ничего ни в каком доме не сорвало.

доводилось работать в пятиэтажном доме постройки примерно конца 50-х-начала 70-годов. Зимой у раковины, располагавшейся в нашем кабинете периодически срывало сифон и кабинет тогда запахом обдавало сногсшибательным. И кабинет находился не на первом а на четвертом (из пяти имеющихся) этаже. И отступ у канализации с пятого этажа был небольшой и проблемы с обмерзанием вентиляционной части стояка тоже были.

[инж323]

доводилось работать в пятиэтажном доме постройки примерно конца 50-х-начала 70-годов. Зимой у раковины, располагавшейся в нашем кабинете периодически срывало сифон и кабинет тогда запахом обдавало сногсшибательным. И кабинет находился не на первом а на четвертом (из пяти имеющихся) этаже. И отступ у канализации с пятого этажа был небольшой и проблемы с обмерзанием вентиляционной части стояка тоже были.

Пример может такой быть с зданием любого года постройки и зависит эта проблема не от проектного решения, а от ... кто то что то кинул\заткнул в фановую часть трубы.
Далали реставрацию дома купца Морозова(не боярина который знаменитого), так там убрали умывальник один впихнутый на верхнем этаже и проектировщик машинально вычеркнула и стояк весь(более приборов не было на нем), а он был фановой частью ответвления в подвале длинного(сам стояк ф100 имел вент часть и в конце ответвления в подвале то стояк поднималсяф50.). А как буфет этот в подвале открылся и как мойка стали рыгающие эти звуки издавать, лан бы молчком срывало и все, а тут с рыганием страшенным. Пришлось им от конца ответвления на стояк кидать еще трубу соединяясь с стояком ф100( сродни умывальника на первом этаже в школе самолетиком, под спортзалом который, обычно комната медсестры). Но это совсем другая песнь и хватает СП30 и СНИПа тех времен.

[Serg Ivanov]

Т.е. вы даже не осознаете, что в десятках миллионов построенных за 40 лет квадратов жилья нет проблем и сравниваете мониторинг этих десятков с неким почти одним за год в котором еще и ИЖС и другие проблемы?

Нет, я просто сравниваю ваши старые и новые нормы:

СП 30.13330.2020 пп.18.4
...Для зданий с числом этажей более 10 при расстоянии менее 1 м между подключением к стояку санитарных приборов
нижнего этажа и точкой (горизонтальный) трубопровод эти приборы следует присоединять непосредственно к отводному
(горизонтальному) трубопроводу самостоятельным (дополнительным) стояком. Дополнительный стояк следует присоединять: к основному стояку в пределах одного этажа выше места подключения канализуемых приборов под
углом 45°; к отводному (горизонтальному)трубопроводу - только сверху под углом 45° не менее чем из двух фасонных частей (два отвода или более, тройник и отвод и т.д.) и не ближе 1,5 м от точки перехода основного стояка в
сборный отводной (горизонтальный) трубопровод.

18.18 Вентиляцию сетей бытовой и производственной канализации, отводящих стоки в наружную канализационную сеть, следует предусматривать через вентилируемые стояки, присоединяемые к высшим точкам трубопроводов через направленный вверх патрубок косого тройника.

и СП 30.13330.2016 где такого требования ещё нет.
А оно, требование, чудесным образом совпадает с тем что рекомендовал Синикон ещё во времена действия СНиП 2.04.01-85* - где тоже такого требования не было.
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=157240
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=157259
Осознавайте.

И проект ОБЯЗАН соответствовать СП, а не книжке от ООО.

К стати, СП готовят в т.ч. тоже ООО.
И десятки миллионов построенных по старым нормам квадратов ни какой роли не сыграли, благополучно передрали требования из UNI EN 12056 в вышеупомянутый вами СП 30.13330.2020.
https://e-ecolog.ru/docs/1c9E4rfxrppyIlo4acFb6/1337
Учите матчасть ©