Количественное или качественное, Регулирование. Опции

[dmchehow]

Добрый день. Имеем ЦТП и 6 МКД которые к нему подключены. Тк проектировали не мы то как регулировать передачу Гкал к домам незнаю. Есть 2 мнения что проток с нашего теплопунката должен быть постоянный и независищем от температуры на улице. А регулировать только поднятием темп графика. Но в данном методе график возврата обратной воды с домов невыдерживается( возвращается выше). И так же 2й вариант изменением протока и температуры одновременно. Как и где можно узнать как делается регулировка в данном варианте.? Может есть нормы или постановления какие...

[dmchehow]

Добрый день. Имеем ЦТП и 6 МКД которые к нему подключены. Тк проектировали не мы то как регулировать передачу Гкал к домам незнаю. Есть 2 мнения что проток с нашего теплопунката должен быть постоянный и независищем от температуры на улице. А регулировать только поднятием темп графика. Но в данном методе график возврата обратной воды с домов невыдерживается( возвращается выше). И так же 2й вариант изменением протока и температуры одновременно. Как и где можно узнать как делается регулировка в данном варианте.? Может есть нормы или постановления какие...

[tiptop]

Может есть нормы или постановления какие...

Есть проекты.

проектировали

[dmchehow]

Есть проекты.

К сожелению ни в проекте ни в паспорте цтп об этом нислова

[Машинист]

Отопление дома проектируется на некоторый расчётный график: 95/70, 90/70, 85/65, 80/60. Из этого графика получаются расчётные расходы теплоносителя. Отсюда получается номинал насоса, а регулирование смешанное. Температура - по графику от погоды, насосы - частотником по перепаду давления. Получится качественно-количественное регулирование.

[HeatServ]

ЦТП разные бывают. Тут от графика и изначальной задумки надо плясать.

[Машинист]

Да нихера у них там не бывает. Разве что насосы в два раза меньше чем надо, или теплообменники в три.
Собственно, чего ещё ожидать от капиталистического строительства. Мультик этот, старый, как мастер из одной шкуры десять шапок шил, гуглите сами, кому не лень.

Сообщение отредактировал Машинист - 20.12.2022, 21:38

[dmchehow]

Отопление дома проектируется на некоторый расчётный график: 95/70, 90/70, 85/65, 80/60. Из этого графика получаются расчётные расходы теплоносителя. Отсюда получается номинал насоса, а регулирование смешанное. Температура - по графику от погоды, насосы - частотником по перепаду давления. Получится качественно-количественное регулирование.

По факту чтоб выдержать темп обратки так и регулируем. Но чем аргументировать снижение протока немогу объяснить для ТСЖ.

[Машинист]

Ну давайте тогда разговаривать предметно. Схему ЦТП в студию, с диаметрами, и характеристики домов: строительные объемы, этажность, квартирность, нагрузки отопления, гвс. И договорные величины по теплу: расход, график.

[HeatServ]

Да нихера у них там не бывает. Разве что насосы в два раза меньше чем надо, или теплообменники в три.
Собственно, чего ещё ожидать от капиталистического строительства. Мультик этот, старый, как мастер из одной шкуры десять шапок шил, гуглите сами, кому не лень.

Ещё как бывают. Иногда цтп это просто по сути тепловая камера. А иногда "всё в одном" и дальше вторичный контур. А было и такое, что за вторичным контуром есть ещё один, уже после элеватора.

[Тепловед]

Согласен с машинистом, что разговор должен быть предметным! Плюс к этому надо знать на какой бюджет можно ориентироваться. Хорошо, если бы наши возможности совпадали с нашими желаниями! А еще лучше, чтобы еще на хлеб с маслом оставалось после всех трат. Ну, и до кучи, каковы параметры теплоносителя на входе в ЦТП? От них и плясать,
зная нагрузки.

[tiptop]

К сожелению ни в проекте ни в паспорте цтп об этом нислова

При чём здесь ЦТП?
У зданий должны быть проекты отопления.

Скорее всего, там обычное "качественное регулирование" безо всяких выкрутасов.

[dmchehow]

Согласен с машинистом, что разговор должен быть предметным! Плюс к этому надо знать на какой бюджет можно ориентироваться. Хорошо, если бы наши возможности совпадали с нашими желаниями! А еще лучше, чтобы еще на хлеб с маслом оставалось после всех трат. Ну, и до кучи, каковы параметры теплоносителя на входе в ЦТП? От них и плясать,
зная нагрузки.

Сегодня напишу что знаю.

При чём здесь ЦТП?
У зданий должны быть проекты отопления.

Скорее всего, там обычное "качественное регулирование" безо всяких выкрутасов.

По зданиям указана только максимальная нагрузка в Гкал и максимальный проток.

[GreyBrain]

В ЦТП принципы регулирования аналогичны ИТП. Даже в нормах на проектирование ЦТП пишется вместе со словами ИТП, например:
ИТП (ЦТП),
в индивидуальных тепловых пунктах (центральных тепловых пунктах)

[HeatServ]

В ЦТП принципы регулирования аналогичны ИТП. Даже в нормах на проектирование ЦТП пишется вместе со словами ИТП, например:
ИТП (ЦТП),
в индивидуальных тепловых пунктах (центральных тепловых пунктах)

Без схемы ЦТП, ИТП и нагрузок всё равно гадание на кофейной гуще.

[dmchehow]

 20221201_130148.jpg ( 3,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42

Схема цтп.

График температуры по домам 95/70. Насчет расхода какраз вопрос какой он должен быть. Нагрузку по Гкал нескажу- нужно суммировать по домам. (Нет пока информации.) Дома от 14 до 24х этажей.

[Машинист]

Пока я вижу погодное регулирование отопления по графику 105/70, настраивайте контроллер. Если он жив, конечно. Интересно, как преобразуется в домах 105 в 95, и что там с зонами по отоплению.
Гвс, если всё как по схеме, у вас регуляторами прямого действия регулируется.
Завышаете обратку в теплосеть, или вам завышают от домов? Или и то и другое вместе?

[dmchehow]

Пока я вижу погодное регулирование отопления по графику 105/70, настраивайте контроллер. Если он жив, конечно. Интересно, как преобразуется в домах 105 в 95, и что там с зонами по отоплению.
Гвс, если всё как по схеме, у вас регуляторами прямого действия регулируется.
Завышаете обратку в теплосеть, или вам завышают от домов? Или и то и другое вместе?

График по температуре 95/70 в этом листе ошибка. Контроллер жив и его держит. Зона по отоплению общяя на все дома. В домах нет никакого регулирования. Завышается обратка с домов если насос при около 0 отметки работает в полную силу.

[svoroponov]

У вас не ЦТП а районная бойлерная похоже. Регулировка по своему графику с учётом потерь на трассах и гарантией подачи температуры потребителю у самого дальнего источника. (По этому и на выходе 105 градусов) Может работать по отоплению через погодный регулятор , но для ближайших к источнику домов , температура будет несколько превышать заданную для их графиков . Циркуляция обеспечивается главными циркуляционными насосами. Статическое давление и подпитка в контуре нагрузки - подкачивающими насосами. По выходу главных насосов может производится регулирование с помощью клапана регулятора или байпаса на насосах но в определённых пределах.Но часто они работали без регулятора а нагрузки шайбировались. Когда схема и параметры сети и нагрузок известны то легко расчитать шайбы .
А вообще похоже на стандартную схему центральной бойлерной для питания группы домов
Раньше ЦТП был как теплопункт , который снижал и оптимизировал заданное давление от высокотемпературного источника 150\ 70 или 130\70 до оптимального на группу домов с элеваторами или для подключения домов по независимой сжеме , где была возможность регулировки.тампературы после бойлеров.

Сообщение отредактировал svoroponov - 21.12.2022, 18:55

[dmchehow]

У вас не ЦТП а районная бойлерная похоже. Регулировка по своему графику с учётом потерь на трассах и гарантией подачи температуры потребителю у самого дальнего источника. (По этому и на выходе 105 градусов) Может работать по отоплению через погодный регулятор , но для ближайших к источнику домов , температура будет несколько превышать заданную для их графиков . Циркуляция обеспечивается главными циркуляционными насосами. Статическое давление и подпитка в контуре нагрузки - подкачивающими насосами. По выходу главных насосов может производится регулирование с помощью клапана регулятора или байпаса на насосах но в определённых пределах.Но часто они работали без регулятора а нагрузки шайбировались. Когда схема и параметры сети и нагрузок известны то легко расчитать шайбы .
А вообще похоже на стандартную схему центральной бойлерной для питания группы домов
Раньше ЦТП был как теплопункт , который снижал и оптимизировал заданное давление от высокотемпературного источника 150\ 70 или 130\70 до оптимального на группу домов с элеваторами или для подключения домов по независимой сжеме , где была возможность регулировки.тампературы после бойлеров.

Дома все недалеко и потери если есть на трассе то не более 1-2 градуса. Насчет насосов не особо понял насчет байпаса. Сейчас насос держит перепад заданный ему между входом и выходом с помощью частотника.

[HeatServ]

Самое простое - поставить расходомеры на линию в каждом подвале и вручную его выставить согласно нагрузке и расчётному графику системы.
А по графику систем неплохо бы уточнить. 105/70 или 95/70. Разница довольно серьёзная.

[dmchehow]

Самое простое - поставить расходомеры на линию в каждом подвале и вручную его выставить согласно нагрузке и расчётному графику системы.
А по графику систем неплохо бы уточнить. 105/70 или 95/70. Разница довольно серьёзная.

Выставить что? Расходомер есть. Измерить проток могу. График 95/70. На листе что приложил ошибка.

[HeatServ]

Выставить что? Расходомер есть. Измерить проток могу. График 95/70. На листе что приложил ошибка.

Расчётный расход на систему отопления каждого дома выставить. Вычислить из тепловой нагрузки. Если не хватает общего расхода с цтп на расчётный общий, то более-менее в пропорции, система отопления до 80% от расчётной работает сносно, если сильно не намельчили с диаметрами. Дальше подкорректировать по температурам. Где снизить, где увеличить. Записать красной краской на стене полученный расход и жить дальше, ожидая новых вызовов судьбы.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.12.2022, 19:47

[dmchehow]

[quote name='HeatServ' date='21.12.2022, 19:44' post='1612646']
Расчётный расход на систему отопления каждого дома выставить. Вычислить из тепловой нагрузки. Если не хватает общего расхода с цтп на расчётный общий, то более-менее в пропорции, система отопления до 80% от расчётной работает сносно, если сильно не намельчили с диаметрами.
Пробывали так делать- выставить проток допусим на -10 то при нуле градусов с дома уже возвращается вода выше температурой чем по графику.

[HeatServ]

Пробывали так делать- выставить проток допусим на -10 то при нуле градусов с дома уже возвращается вода выше температурой чем по графику.

Давайте не путать вещи.
1. Система отопления это система с постоянным расходом, условно-постоянным, он может незначительно меняться.
2. Универсальной настройки контроллера не существует, она у каждого здания (группы зданий) своя персональная.

Поэтому.
1. Выставляем расчетный расход.
2. Копаем возможности настроек контроллера.

[Машинист]

График по температуре 95/70 в этом листе ошибка. Контроллер жив и его держит. Зона по отоплению общяя на все дома. В домах нет никакого регулирования. Завышается обратка с домов если насос при около 0 отметки работает в полную силу.

Логично, людям становится жарко, прикрывают радиаторы свои, обратка через перемычки выскакивает повышенная. Есть у вас возможность контроллером посадить температуру подачу при околонулевых температурах? Сколько у вас идёт градусов в подаче при нуле на улице? Мы даём около 50, и в большинстве случаев этого хватает.
Сама по себе высокая обратка от отопления проблемой-то и не является, она срабатывается в подогревателе гвс, и превысить сетевой график обратки, той, что вы возвращаете в сеть, и за которую ТСО может вам предъявить, достаточно сложно.
Просто, если теплообменники грязные, либо маленькие, а подачу на дома выдать надо, и перепад в сетях имеется, выжимают за счёт повышенного расхода из сети, а расход - величина режимная, договорная.
Играться с расходами на внутреннем контуре, я большого смысла не вижу, если у вас настроен частотник на заданный перепад, это будет происходить автоматически, при условии что значительная доля отопительных приборов должны быть оснащены термоголовками. Ну, либо ручная регулирующая арматура имеется.
Надо понять принцип работы контроллера. Они бывают тупо линейные, у которых можно задать некую условную точку нуля и угол наклона, ну и ограничить максимум/минимум. Так работают устройства вроде отечественного тритона. И бывают точечные, у которых график задаётся набором точек. Там эту линейную зависимость можно весьма ощутимо подогнуть, где нужно. Сделать криволинейной. Так вот, если у вас график задаётся точками - смело и решительно понижайте подачу при нуле и около него.

Сообщение отредактировал Машинист - 21.12.2022, 20:16

[dmchehow]

Давайте не путать вещи.
1. Система отопления это система с постоянным расходом, условно-постоянным, он может незначительно меняться.
2. Универсальной настройки контроллера не существует, она у каждого здания (группы зданий) своя персональная.

Поэтому.
1. Выставляем расчетный расход.
2. Копаем возможности настроек контроллера.

А расчетный это какой? На максимальную нагрузку?
И чем тогда регулировать чтоб с дома не возвращалась перегретая вода?

Логично, людям становится жарко, прикрывают радиаторы свои, обратка через перемычки выскакивает повышенная. Есть у вас возможность контроллером посадить температуру подачу при околонулевых температурах? Сколько у вас идёт градусов в подаче при нуле на улице? Мы даём около 50, и в большинстве случаев этого хватает.
Сама по себе высокая обратка от отопления проблемой-то и не является, она срабатывается в подогревателе гвс, и превысить сетевой график обратки, той, что вы возвращаете в сеть, и за которую ТСО может вам предъявить, достаточно сложно.
Просто, если теплообменники грязные, либо маленькие, а подачу на дома выдать надо, и перепад в сетях имеется, выжимают за счёт повышенного расхода из сети, а расход - величина режимная, договорная.
Играться с расходами на внутреннем контуре, я большого смысла не вижу, если у вас настроен частотник на заданный перепад, это будет происходить автоматически, при условии что значительная доля отопительных приборов должны быть оснащены термоголовками. Ну, либо ручная регулирующая арматура имеется.

На 0 градусов в графике 57/42. Если насос работает на максимальных оборотах с домов возвращается 49. Те дома тепло не берут а мы несем больше потерь на подогреве обратного трубопровода и на электричестве и выходит что еще не выдерживаем график.

[HeatServ]

Ещё может быть какая-нибудь банальная фигня от неправильного подключения датчиков температуры или плохой линии. Т.е. проверять надо всё.

А расчетный это какой? На максимальную нагрузку?
И чем тогда регулировать чтоб с дома не возвращалась перегретая вода?

Нагрузку расчётную в гигах умножайте на 40, приблизительно получите расчётный расход в тоннах в час.
Убрать перетоп только настройками контроллера. Данфосс там у Вас? Поганенькие контроллеры под эти задачи, они рулятся только коэффициентом наклона. Лучше когда по точкам можно настраивать. Ну и датчик наружного воздуха проверить обязательно, чтобы теплового шума не было на него.

[dmchehow]

Ещё может быть какая-нибудь банальная фигня от неправильного подключения датчиков температуры или плохой линии. Т.е. проверять надо всё.


Нагрузку расчётную в гигах умножайте на 40, приблизительно получите расчётный расход в тоннах в час.
Убрать перетоп только настройками контроллера. Данфосс там у Вас? Поганенькие контроллеры под эти задачи, они рулятся только коэффициентом наклона. Лучше когда по точкам можно настраивать. Ну и датчик наружного воздуха проверить обязательно, чтобы теплового шума не было на него.

Те. Для передачи 1Гкал нужен проток примерно 40м3/ч? Контроллер Овен ТРМ 32. Датчик постоянно в тени.

[Машинист]

А расчетный это какой? На максимальную нагрузку?
И чем тогда регулировать чтоб с дома не возвращалась перегретая вода?


На 0 градусов в графике 57/42. Если насос работает на максимальных оборотах с домов возвращается 49. Те дома тепло не берут а мы несем больше потерь на подогреве обратного трубопровода и на электричестве и выходит что еще не выдерживаем график.

А сколько при этом возвращаете в теплосеть? Вы рассчитываетесь по данным с вкт-5?
Не забывайте, что повышенная обратка с отопления - это просто меньший расход первичного теплоносителя на подогреватели 2 ступени гвс. Вот и всё. Если укладываетесь в эти две величины - договорной расход из сети на вашу группу домов (ЦТП) и температура обратки - то ваша задача считай что выполнена. Если при этом отсутствуют претензии к качеству услуги - то и вообще.
57 при нуле - это много, хорошо, но много. Мы при начальном запуске отопления ставим 55, пока дом прогревается, сохнет, влажность выходит, ремонты идут. жильцов мало, никто кашу не варит и любовью не занимается. У части контроллеров с завода стоит уставка 55. Потом снижаем до 53,52,50. Для обжитого дома, если он не конкретное решето, вполне хватает. За всём время что работаю, в паре случаев только задирали уставку при нуле до шестидесяти, там были проблемы и приходилось вжаривать.
А вот ещё вопрос. Чем там у вас регулируется и как работает гвс?

Сообщение отредактировал Машинист - 21.12.2022, 20:45

[HeatServ]

Те. Для передачи 1Гкал нужен проток примерно 40м3/ч? Контроллер Овен ТРМ 32. Датчик постоянно в тени.

В графике 95/70 - да, но, повторюсь, это условность, как и сам график 95/70. Батарею в 95 градусов видел один раз в жизни, страшно даже смотреть на это. Т.е. при 0 градусов подача 50-55, как уже говорилось, на расчётной температуре воздуха в районе 80-87. Выше не надо.