Качественная характеристика поверхностных сточных вод Опции

[tchekhin]

Коллеги, добрый день.

Задам пару вопросов, так как самому нет возможности разобраться. Предмет дискуссии - требования главы 7.6 СП 32.13330.2018 (Изм. 2 от 01.2022). В пункте 7.6.2 говорится, что для вновь строящихся и реконструируемых объектов состав поверхностных и производственно-ливневых сточных вод следует принимать по данным объектов-аналогов с учётом требований отраслевых и ведомственных нормативных документов.

Объект (вымышленный): горно-обогатительное предприятие цветной металлургии в Республике Саха.
Состав объекта:
- карьер по добыче руды, содержащей медь;
- отвал вскрышных пород;
- площадка обогатительной фабрики.
Объект находится за границей населённого пункта (в 100 км от ближайшего).

Вопросы.

1. На сколько легитимно в данном случае в принципе пользоваться руководствами главы 7.6 СП 32 (Изм. 2), если речь в главе идёт о сточных водах поселений? При том, в главе 1 "Область применения" ничего про поселения не сказано.

Если бы я был экспертом и хотел завалить проект, то сказал бы, что глава 7.6 о поселениях (и городах), в пункте 7.6.2 говорится об общественно-деловых зонах поселений, а не о промышленном предприятии в 100 км от ближайшего населённого пункта.

2. Что такое "объект-аналог"?

Есть качество руды, есть производительность карьера и фабрики, есть климатические условия. Понятие "объект-аналог" существует в юридическом поле РФ?

3. Ведомственные нормативные документы - что это?

Это ВСН? Существует ли какой-то перечень таких документов в каком-то источнике, который постоянно актуализируется? Есть документы которые не действуют, и никто не удосужился развивать данное направление - что делать в таком случае?

4. Правильно ли я понимаю, что нет возможности качество поверхностного стока с отвала, из карьера и площадки обогатительной фабрики принять в соответствии с п. 7.6.3 СП 32 как сток с участка "Территории, прилегающие к промышленным зонам"?

В карьере есть приток подземных вод, технологических вод, вода от растепления. Здесь речь идёт только о поверхностном стоке.

5. Если нет объекта-аналога, ВСН не действуют, либо в них нет качества поверхностных сточных вод - что вообще делать?

С радостью выслушаю ваше экспертное мнение. Заранее благодарю.

Сообщение отредактировал tchekhin - 11.1.2023, 11:13

[tchekhin]

Коллеги, добрый день.

Задам пару вопросов, так как самому нет возможности разобраться. Предмет дискуссии - требования главы 7.6 СП 32.13330.2018 (Изм. 2 от 01.2022). В пункте 7.6.2 говорится, что для вновь строящихся и реконструируемых объектов состав поверхностных и производственно-ливневых сточных вод следует принимать по данным объектов-аналогов с учётом требований отраслевых и ведомственных нормативных документов.

Объект (вымышленный): горно-обогатительное предприятие цветной металлургии в Республике Саха.
Состав объекта:
- карьер по добыче руды, содержащей медь;
- отвал вскрышных пород;
- площадка обогатительной фабрики.
Объект находится за границей населённого пункта (в 100 км от ближайшего).

Вопросы.

1. На сколько легитимно в данном случае в принципе пользоваться руководствами главы 7.6 СП 32 (Изм. 2), если речь в главе идёт о сточных водах поселений? При том, в главе 1 "Область применения" ничего про поселения не сказано.

Если бы я был экспертом и хотел завалить проект, то сказал бы, что глава 7.6 о поселениях (и городах), в пункте 7.6.2 говорится об общественно-деловых зонах поселений, а не о промышленном предприятии в 100 км от ближайшего населённого пункта.

2. Что такое "объект-аналог"?

Есть качество руды, есть производительность карьера и фабрики, есть климатические условия. Понятие "объект-аналог" существует в юридическом поле РФ?

3. Ведомственные нормативные документы - что это?

Это ВСН? Существует ли какой-то перечень таких документов в каком-то источнике, который постоянно актуализируется? Есть документы которые не действуют, и никто не удосужился развивать данное направление - что делать в таком случае?

4. Правильно ли я понимаю, что нет возможности качество поверхностного стока с отвала, из карьера и площадки обогатительной фабрики принять в соответствии с п. 7.6.3 СП 32 как сток с участка "Территории, прилегающие к промышленным зонам"?

В карьере есть приток подземных вод, технологических вод, вода от растепления. Здесь речь идёт только о поверхностном стоке.

5. Если нет объекта-аналога, ВСН не действуют, либо в них нет качества поверхностных сточных вод - что вообще делать?

С радостью выслушаю ваше экспертное мнение. Заранее благодарю.

Сообщение отредактировал tchekhin - 11.1.2023, 11:13

[aminopower]

5. Если нет объекта-аналога, ВСН не действуют, либо в них нет качества поверхностных сточных вод - что вообще делать?

Читать "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ СБОРА, ОТВЕДЕНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА СЕЛИТЕБНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ПЛОЩАДОК ПРЕДПРИЯТИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЮ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ".

[speleos]

в свое время занимался кач составом рудников. Алгоритм примерно был такой:

а) предприятие II группы. есть специфические загрязнения
б) открываем РД 52.24.309-2016 и находим в приложении И1 список "своих" загрязнений.
в) даем задание экологам, они в рамках ИЭИ и ИГМИ опираясь на список пункт Б выдают концентрации (как правило по протоколам , взятых на площадке)
г) зная входящие концентрации и требования рыбы подбираем технологию, считаем очистку и разбавление (если не все чистим до рыбы). Выдаем эти данные назад экологам, они уже считают заключительно свои ущербы, платы и тд.

это касается подотвального стока и стока с карьера. Промплощадки, где нет явного специфического загрязнения (например нет перевозки руды) можно брать по СП32: нефть, взвешенные, БПК.. чо там еще.

отдельно хочу отметить расчетные расходы стока с отвалов: упрощеного подхода метода предельной интенсивности ВодГео тут будет недостаточно. Тоесть экспертизу это пройдет, но решение будет корявое.

[tchekhin]

Читать "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ СБОРА, ОТВЕДЕНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА СЕЛИТЕБНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ПЛОЩАДОК ПРЕДПРИЯТИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЮ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ".

Спасибо за ответ.

Если я правильно вас понял, то СП 32 вообще не применим для предприятий вне населённых пунктов?

С учётом последних постановлений Правительства РФ по исключению даже самого СП 32 из перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", необходимо ли Заказчику включить Рекомендации ВОДГЕО включить в перечень НТД для проектирования (в ТЗ)? Есть какой-то опыт в этом плане после 1 сентября 2022 года?

В таблице 3 Рекомендаций есть только характеристика дождевого стока для промпредприятий. Где взять концентрации загрязнений для талого стока?

Спасибо.

Сообщение отредактировал tchekhin - 11.1.2023, 12:20

[Young]

2. Что такое "объект-аналог"?

Есть качество руды, есть производительность карьера и фабрики, есть климатические условия. Понятие "объект-аналог" существует в юридическом поле РФ?

Добрый.
У организации, которая вам заказала проектирование, это первый подобный объект?
Как правило, по моему опыту, подобные объекты проектируют и строят не единично, т.е. у зака в эксплуатации уже есть карьеры, фабрики и т.д. Можно попросить данные с функционирующего объекта.

З.Ы. Вот эти вот пугалки "эксперт который хочет завалить объект" неизживаемы

Сообщение отредактировал Young - 11.1.2023, 12:57

[tchekhin]

в свое время занимался кач составом рудников. Алгоритм примерно был такой:

а) предприятие II группы. есть специфические загрязнения
б) открываем РД 52.24.309-2016 и находим в приложении И1 список "своих" загрязнений.
в) даем задание экологам, они в рамках ИЭИ и ИГМИ опираясь на список пункт Б выдают концентрации (как правило по протоколам , взятых на площадке)
г) зная входящие концентрации и требования рыбы подбираем технологию, считаем очистку и разбавление (если не все чистим до рыбы). Выдаем эти данные назад экологам, они уже считают заключительно свои ущербы, платы и тд.

это касается подотвального стока и стока с карьера. Промплощадки, где нет явного специфического загрязнения (например нет перевозки руды) можно брать по СП32: нефть, взвешенные, БПК.. чо там еще.

отдельно хочу отметить расчетные расходы стока с отвалов: упрощеного подхода метода предельной интенсивности ВодГео тут будет недостаточно. Тоесть экспертизу это пройдет, но решение будет корявое.

Спасибо за ответ и за РД отдельно.

Лога понятна, но не совсем. Собираемся добывать руду и обогащать. В соответствии с Рекомендациями НИИ ВОДГЕО, предприятие относится ко второй группе. Это понятно. Берём РД, определяем перечень специфических загрязнений. Тут сразу вопрос. В Приложении И есть горно-добывающая отрасль и металлургия. Нет понимания, куда отнести цветную металлургию. Это первое. Но, допустим, я взял и горно-добывающую и металлургию одновременно. Передал данные экологам, они включили в задание на изыскания. А дальше что? Изыскатели могут только взять пробы поверхностного стока с территории, где нет никакого предприятия, так как оно проектируемое. Получается, что на изыскания никак не влияет назначение будущего производства: что НПЗ, что свиноферма - для изыскателей это нетронутое чистое поле.

Если бы речь шла о реконструкции - тогда да, тогда логика понятна.

[speleos]

Спасибо за ответ и за РД отдельно.

Лога понятна, но не совсем. Собираемся добывать руду и обогащать. В соответствии с Рекомендациями НИИ ВОДГЕО, предприятие относится ко второй группе. Это понятно. Берём РД, определяем перечень специфических загрязнений. Тут сразу вопрос. В Приложении И есть горно-добывающая отрасль и металлургия. Нет понимания, куда отнести цветную металлургию. Это первое. Но, допустим, я взял и горно-добывающую и металлургию одновременно. Передал данные экологам, они включили в задание на изыскания. А дальше что? Изыскатели могут только взять пробы поверхностного стока с территории, где нет никакого предприятия, так как оно проектируемое. Получается, что на изыскания никак не влияет назначение будущего производства: что НПЗ, что свиноферма - для изыскателей это нетронутое чистое поле.

Если бы речь шла о реконструкции - тогда да, тогда логика понятна.

если предприятие в чистом поле, то конечно полевых отборов проб не будет. Тогда придется из "джентельменского набора" из РД брать позиции которые нужно мониторить, а дальше искать обоснование (например, как писали выше из предприятий-аналогов) или из НИРов.
Например, перед проектированием предприятие-рудник точно делает опытные выщелачивания и тд. Там отчете они пишут что на входе, что на выходе.

От себя скажу так: медью и азотной группой будут фонить отвалы. Карьеры (особенно грунтовые водопритоки в карьеры) будут тоже фонить содержанием руды и азотной группой (но в меньшей концетрации). Азотная группа как продукты взрывов. Если бахать будут другими веществами, то принять их.

а на площадке ГЦМ появятся всякие цианиды. Помнится, у нас прудок с цианидами и золотом в реку улетел. Шороху было огого

Сообщение отредактировал speleos - 11.1.2023, 15:25

[tchekhin]

Добрый.
У организации, которая вам заказала проектирование, это первый подобный объект?
Как правило, по моему опыту, подобные объекты проектируют и строят не единично, т.е. у зака в эксплуатации уже есть карьеры, фабрики и т.д. Можно попросить данные с функционирующего объекта.

З.Ы. Вот эти вот пугалки "эксперт который хочет завалить объект" неизживаемы

Добрый день.

Есть аналоги по технологии, но не по климатической зоне. Грубо говоря, есть такое же предприятие в Казахстане, а проектируемое - в Якутии. А дальше ещё хуже. Заказчик не хочет передать нас протоколы, потому что они со специфическими загрязнениями, нужны нормальные очистные, а строить их не в интересах Заказчика. Карьер вводится в эксплуатацию на 2 года раньше, чем фабрика. Объекты горно-транспортной части выделяются в первый этап. Вода из карьеров и с отвалов должна чистится и сбрасываться в водный объект первые 2 года. В хвостохранилище воду сбрасывать они тоже не хотят. А вот уже с 3-его года следующие 22 года карьерная вода будет направляться на фабрику без очистки.

Такая вот ситуация, если в кратце.

[tchekhin]

если предприятие в чистом поле, то конечно полевых отборов проб не будет. Тогда придется из "джентельменского набора" из РД брать позиции которые нужно мониторить, а дальше искать обоснование (например, как писали выше из предприятий-аналогов) или из НИРов.
Например, перед проектированием предприятие-рудник точно делает опытные выщелачивания и тд. Там отчете они пишут что на входе, что на выходе.

От себя скажу так: медью и азотной группой будут фонить отвалы. Карьеры (особенно грунтовые водопритоки в карьеры) будут тоже фонить содержанием руды и азотной группой (но в меньшей концетрации). Азотная группа как продукты взрывов. Если бахать будут другими веществами, то принять их.

а на площадке ГЦМ появятся всякие цианиды. Помнится, у нас прудок с цианидами и золотом в реку улетел. Шороху было огого

Это вы, наверное, про кучное выщелачивание золота говорите. Но там оборотная система с растворами цианидов: насосная растворов, карты выщелачивания, пруд растворов, аварийный пруд. Какие-то особенности процесса описываются в техрегламенте на обогащение, да. Но у меня то сейчас вопрос по меди.

Руду добывают в карьере. Везут на корпус крупного дробления. Дальше идут конвейеры уже до фабрики, где и получают концентрат. Пульпа качается в хвостохранилище.

Я тут выше писал, что мы сейчас делаем ПД на горную часть на первые 6 лет. Выделяем два этапа. на первом воду на фабрику качать нельзя - фабрики ещё не будет. Будет строится хвостохранилище, но туда Заказчик сбрасывать сток не хочет. Этап всего на 2 года. Второй этап в ПД - ещё 4 года. Пока предприятие планируется на 25 лет.

В первые 2 года мы не выходим на подземные воды (слава Богу). Их качество в ИГМИ есть. Если бы на них вышли, то пришлось бы городить капитальные очистные сооружения, как мы делаем для шахт и шахтной воды - деваться некуда.

Карьерные воды:
- растепление многолетнемёрзлой породы (как принять качество ХЗ, в изысканиях нет);
- технологическая вода (от буро-взрывных работ - с азотом понятно):
- подземные воды в первые 2 года не вскрываются;
- поверхностный сток, который в общем притоке составляет 80%.

Медь - понятно. Там ещё не только медь, а попутные металлы. Азотная группа от БВР - понятно, только откуда качество брать и по какому нормативу, если аналога нет - я не знаю.

Сообщение отредактировал tchekhin - 11.1.2023, 15:49

[Young]

Добрый день.

Есть аналоги по технологии, но не по климатической зоне. Грубо говоря, есть такое же предприятие в Казахстане, а проектируемое - в Якутии. А дальше ещё хуже. Заказчик не хочет передать нас протоколы, потому что они со специфическими загрязнениями, нужны нормальные очистные, а строить их не в интересах Заказчика. Карьер вводится в эксплуатацию на 2 года раньше, чем фабрика. Объекты горно-транспортной части выделяются в первый этап. Вода из карьеров и с отвалов должна чистится и сбрасываться в водный объект первые 2 года. В хвостохранилище воду сбрасывать они тоже не хотят. А вот уже с 3-его года следующие 22 года карьерная вода будет направляться на фабрику без очистки.

Такая вот ситуация, если в кратце.

ну то-есть вопрос не в объектах аналогах, они-то оказывается есть, а в том, что зак не хочет вам давать по ним инфу.

[speleos]

Карьерные воды:
- растепление многолетнемёрзлой породы (как принять качество ХЗ, в изысканиях нет);
- технологическая вода (от буро-взрывных работ - с азотом понятно):
- подземные воды в первые 2 года не вскрываются;
- поверхностный сток, который в общем притоке составляет 80%.

Медь - понятно. Там ещё не только медь, а попутные металлы. Азотная группа от БВР - понятно, только откуда качество брать и по какому нормативу, если аналога нет - я не знаю.

кстати, гидрогеологи кустовую откачу делали на месторождении? у них бывают в отчете хим состав грунтовой воды.
Короче в ПЗ надо будет как-то обосновывать кач состав. НУ в крайнем случае брать казахские анализы, строить очистку на них, но описать в ПД чтобы мониторили микроэлелементы. В случае чего поплатят штрафы какоето время, потом реконструируют.

Я действительно несколько рудников на золоте сделал (и кучи и цеховое выщелачивание). Медью не занимался. Но в целом на поверхностный сток линейки отстаивание-коалесцентный модуль-сорбция почти по всем микроэлементам хватало.

[tchekhin]

Спасибо всем за ответы.