Вопрос по подсчету количества сантехники и количества потребителей, (согласно примечанию 1 к пункту 5.4 СП 30.13330.2020) Опции

[alexandrpjatkov]

Доброе утро, коллеги! Заметил одну серьезную "особенность" и хотел бы услышать ваше мнение по данному поводу.
В СП 30.13330.2020 имеется примечание 1 к пункту 5.4 которое при отсутствии данных о числе сантехники предлагает количество сантехники принять равным количеству водопотребителей (N=U)
Допустим имеем более-менее крупную столовую (при промышленном предприятии или студенческую столовую) мест на 150 посадочных.
Количество водопотребителей (условных блюд) считаем по формуле в примечании 8 к таблице А2 (приложение А)
U=2,2x150 (количество посадочных мест) х 3 (количество посадок)=990 блюд
Это что если применить примечаyие 1 что N=U то число сантехники предлагается принять 990 единиц? Ведь там такого даже с учетом технологического оборудования (которое к водопроводу подключено) и близко не наберется. Понятно что этот расчет получается очень приблизительный, но все же...
И если все же принимать U=N, то как считать PN для здания с различными группами потребителей в котором эта столовая находится? Принимать N с учетом этих самых 990 условных блюд? Но это же тогда расходы получатся в разы завышенными...

Сообщение отредактировал Skaramush - 18.1.2023, 10:32

[alexandrpjatkov]

Доброе утро, коллеги! Заметил одну серьезную "особенность" и хотел бы услышать ваше мнение по данному поводу.
В СП 30.13330.2020 имеется примечание 1 к пункту 5.4 которое при отсутствии данных о числе сантехники предлагает количество сантехники принять равным количеству водопотребителей (N=U)
Допустим имеем более-менее крупную столовую (при промышленном предприятии или студенческую столовую) мест на 150 посадочных.
Количество водопотребителей (условных блюд) считаем по формуле в примечании 8 к таблице А2 (приложение А)
U=2,2x150 (количество посадочных мест) х 3 (количество посадок)=990 блюд
Это что если применить примечаyие 1 что N=U то число сантехники предлагается принять 990 единиц? Ведь там такого даже с учетом технологического оборудования (которое к водопроводу подключено) и близко не наберется. Понятно что этот расчет получается очень приблизительный, но все же...
И если все же принимать U=N, то как считать PN для здания с различными группами потребителей в котором эта столовая находится? Принимать N с учетом этих самых 990 условных блюд? Но это же тогда расходы получатся в разы завышенными...

Сообщение отредактировал Skaramush - 18.1.2023, 10:32

[GreyBrain]

Доброе утро, коллеги! Заметил одну серьезную "особенность" и хотел бы услышать ваше мнение по данному поводу.
В СП 30.13330.2020 имеется примечание 1 к пункту 5.4 которое при отсутствии данных о числе сантехники предлагает количество сантехники принять равным количеству водопотребителей (N=U)
Допустим имеем более-менее крупную столовую (при промышленном предприятии или студенческую столовую) мест на 150 посадочных.
Количество водопотребителей (условных блюд) считаем по формуле в примечании 8 к таблице А2 (приложение А)
U=2,2x150 (количество посадочных мест) х 3 (количество посадок)=990 блюд
Это что если применить примечаие 1 что N=U то число сантехники предлагается принять 990 единиц? Ведь там такого даже с учетом технологическго оборудования (которое к водопроводу подключено) и близко не наберется. Понятно что этот расчет получается очень приблизительный, но все же...
И если все жепринимать U=N, то как считать PN для здания с различными группами потребителей в котором эта столовая находится? Принимать N с учотом этих самых 990 условных блюд? Но это же тогда расходы получатся в разы завышенными...

Добрый день
Я, понимаю, в МКД сложно точно посчитать кол-во санприборов, если здание без документации и, понятно, внесены изменения в конструкции водопровода в части изменения количества санприборов, но в чем проблема посчитать в столовой кол-во санприборов??
Нет возможности - посмотрите по аналогичным проектам сколько там санприборов, зачем заниматься буквоедством?

[alexandrpjatkov]

но в чем проблема посчитать в столовой кол-во санприборов??

И все таки такая проблема была (обьяснять долго) и аналогов под рукой нет.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2023, 9:25

[Aerl]

Доброе утро, коллеги! Заметил одну серьезную "особенность" и хотел бы услышать ваше мнение по данному поводу.
В СП 30.13330.2020 имеется примечание 1 к пункту 5.4 которое при отсутствии данных о числе сантехники предлагает количество сантехники принять равным количеству водопотребителей (N=U)
Допустим имеем более-менее крупную столовую (при промышленном предприятии или студенческую столовую) мест на 150 посадочных.
Количество водопотребителей (условных блюд) считаем по формуле в примечании 8 к таблице А2 (приложение А)
U=2,2x150 (количество посадочных мест) х 3 (количество посадок)=990 блюд
Это что если применить примечаие 1 что N=U то число сантехники предлагается принять 990 единиц? Ведь там такого даже с учетом технологическго оборудования (которое к водопроводу подключено) и близко не наберется. Понятно что этот расчет получается очень приблизительный, но все же...
И если все жепринимать U=N, то как считать PN для здания с различными группами потребителей в котором эта столовая находится? Принимать N с учотом этих самых 990 условных блюд? Но это же тогда расходы получатся в разы завышенными...

Ну этот пункт был уже давно, и ничего нового в нем нет.
Для стадий предпроектной проработки, когда данных по приборам нет, а предварительно нагрузки нужно определить вполне сгодится. Для стадии ПД и РД уже считаем ручками все приборы до которых можем дотянуться.

[alexandrpjatkov]

Ну этот пункт был уже давно, и ничего нового в нем нет.

Видать я с этим столкнулся впервые.

Для стадий предпроектной проработки, когда данных по приборам нет, а предварительно нагрузки нужно определить вполне сгодится.

Это понятно

Для стадии ПД и РД уже считаем ручками все приборы до которых можем дотянуться.

Вот и всегда я пытался дотянуться до всего чего могу.))

[alexandrpjatkov]

И если все же принимать U=N, то как считать PN для здания с различными группами потребителей в котором эта столовая находится? ..

тут беда еще вот в чем. Имеются разногласия между мной и другим проектировщиком по поводу расчетов этого самого произведения PN для зданий с разными потребителями (где эта самая столовая имеется). В СП для случая с одной группой потребителей (при неизвестном количестве сантехники) имеется формула 3 (NP=(qhru x U)/(3600 x q0)) и для каждой отдельной группы потребителей PN можно посчитать по этой формуле, но для случая с расчетом PN вцелом по зданию (с разными группами потребителей) формулы нет. Если считать как произведение P на N, посчитав при этом P по формуле 4 (заменив при этом N на U) то мне кажется выйдем на крайне некорректные результаты.
Потому и стараюсь всегда считать с учетом сантехники, но вот столкнулся с такими расчетами и возникло расхождение..

[Melkiades]

Трудности надуманные.

В общепите, даже на самых начальных стадиях всегда известно количество технологических водоразборных приборов. Технолог, даже если еще на нарисовал, всегда выдаст количество раковин, моек, посудомоечных машин и прочего. Наподобие как ВК-шник всегда скажет сколько унитазов в 100-кв. доме.

Кстати, число 2.2 это Коэффициент потребления блюд и он колеблется в широких пределах от 0.3 до 4.4. Так же, как и количество посадок в час и неравномерность посадок. Всего около 40 вариантов сочетания показателей.

2.2 - это оставшийся с "хрущевских" времен коэффициент, когда не было такого разнообразия общепита. Это технологический показатель. Сейчас в одно здании могут быть и всякие закусочные, кофейни, столовые, рестораны. Под одну гребенку стричь нельзя.

Что касается групп потребителей, так в здании может быть много видов групп (жилье, организации, общепит, технология, душевые, ВВП, полив), а в каждой группе может быть несколько потребителей, отличающихся режимами потребления и расходами.

Надо просто для каждой группы определить свои расходы (секундные, часовые, годовые), а для здания в целом суммировать их с учетом режимов, а не искать таинственную формулу.

[alexandrpjatkov]

Надо просто для каждой группы определить свои расходы (секундные, часовые, годовые), а для здания в целом суммировать их с учетом режимов, а не искать таинственную формулу.

Суммировать секундные и часовые расходы? Вообще то расход вцелом по зданию рассчитывается исходя из PN (где Р это вероятность для здания с разными группами потребителей) и альфы...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2023, 14:23

[Serg Ivanov]

Наподобие как ВК-шник всегда скажет сколько унитазов в 100-кв. доме.

Ага, не меньше ста и до ...
Квартиры бывают нынче и с 4 санузлами.

[Young]

Доброе утро, коллеги! Заметил одну серьезную "особенность" и хотел бы услышать ваше мнение по данному поводу.
В СП 30.13330.2020 имеется примечание 1 к пункту 5.4 которое при отсутствии данных о числе сантехники предлагает количество сантехники принять равным количеству водопотребителей (N=U)
Допустим имеем более-менее крупную столовую (при промышленном предприятии или студенческую столовую) мест на 150 посадочных.
Количество водопотребителей (условных блюд) считаем по формуле в примечании 8 к таблице А2 (приложение А)
U=2,2x150 (количество посадочных мест) х 3 (количество посадок)=990 блюд
Это что если применить примечаyие 1 что N=U то число сантехники предлагается принять 990 единиц? Ведь там такого даже с учетом технологического оборудования (которое к водопроводу подключено) и близко не наберется. Понятно что этот расчет получается очень приблизительный, но все же...
И если все же принимать U=N, то как считать PN для здания с различными группами потребителей в котором эта столовая находится? Принимать N с учетом этих самых 990 условных блюд? Но это же тогда расходы получатся в разы завышенными...

С подключением. Этот пункт кочует из СНиПа в СП с незапамятных времен.

[aminopower]

В СП для случая с одной группой потребителей (при неизвестном количестве сантехники) имеется формула 3 (NP=(qhru x U)/(3600 x q0)) и для каждой отдельной группы потребителей PN можно посчитать по этой формуле, но для случая с расчетом PN вцелом по зданию (с разными группами потребителей) формулы нет.

Для каждой отдельной группы водопотребителей рассчитывается NP, затем на сумму NP на всех потребителей интерполируется коэффициент альфа в целом для здания.

Сообщение отредактировал aminopower - 18.1.2023, 14:52

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 57,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[alexandrpjatkov]

-

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2023, 15:10

[alexandrpjatkov]

Для каждой отдельной группы водопотребителей рассчитывается NP, затем на сумму NP на всех потребителей интерполируется коэффициент альфа в целом для здания.

С подключением. Этот пункт кочует из СНиПа в СП с незапамятных времен.

Ну рассчета PN без учета количества сантехники нет СНиП 2.04.01-85 но в СП от 2016 года да уже есть.а вот формула про суммирование NP для получения итогового NP по зданию в СП от 2016 года есть, а вот в СП от 2020 года ее нет (или как минимум не вижу ее)...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2023, 15:22

[aminopower]

Ну рассчета PN без учета количества сантехники нет СНиП 2.04.01-85 но в СП от 2016 года да уже есть.а вот формула про суммирование NP для получения итогового NP по зданию в СП от 2016 года есть, а вот в СП от 2020 года ее нет (или как минимум не вижу ее)...

Формула есть/формулы нет, вижу/не вижу. В СП31 тоже нет и не было формул для увязки колец, а в СП 32 убрали расчеты ОС, ну и что? В конце концов, посчитайте по общей NP, а потом с учетом известного N для объекта в котором у вас все данные есть, благо есть расчетные программы, и результаты сравните.

[alexandrpjatkov]

Формула есть/формулы нет, вижу/не вижу. В СП31 тоже нет и не было формул для увязки колец, а в СП 32 убрали расчеты ОС, ну и что? В конце концов, посчитайте по общей NP, а потом с учетом известного N для объекта в котором у вас все данные есть

Так вот и получаются расхождния (выше уже писал об этом). Серьезные.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2023, 16:32

[Young]

Ну рассчета PN без учета количества сантехники нет СНиП 2.04.01-85 но в СП от 2016 года да уже есть.а вот формула про суммирование NP для получения итогового NP по зданию в СП от 2016 года есть, а вот в СП от 2020 года ее нет (или как минимум не вижу ее)...

Настолько нет, что даже опечатку исправляли.

Прикрепленные файлы

 нп.JPG ( 21,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[yfray]

И все таки такая проблема была (обьяснять долго) и аналогов под рукой нет.

Здесь есть примеры расчетов.
Внутренние системы водоснабжения и водоотведения под. ред. А.М.Тугая, 1982г.

Ю. С. Сергеев. Санитарно-техническое оборудование зданий. Примеры расчета, 1991

[Melkiades]

Прилагаю полный пример расчетов водопотребления.LiderWaterCenter_PZ, в ZIP - иначе форум не берет.

Четыре здания, все виды групп водопотребления, сводки и детализация всех расчетов. Как рассчитывается, как суммируется.

А также Баланс водопотребления и водоотведения. LiderWaterCenter_balance.

Прикрепленные файлы

 LiderWaterCenter_PZ.zip ( 29,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 LiderWaterCenter_balance.pdf ( 165,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[alexandrpjatkov]

Настолько нет, что даже опечатку исправляли.

А теперь посмотрите первый пост в теме. Я там говорил про N=U. И так же посмотрите свой пост где вы советовали PN здания определять как сумму PN каждой группы потребителей. Я про это имел ввиду что эта формула в СП от 16 года есть а в от20 года нет.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2023, 18:55

[svoroponov]

Раньше было понятие - расход воды на приготовление определённого объема продукции для общепита .Это значение плюс колличество рабочего персонала плюс колличество обслуживаемого персонала давало колличество водоразборных точек ,мойки , умывальники ,души,туалеты с унитазами) с их секундным расходом. Возможно у вас по мимо расходов воды и приборов для определённого колличества человек в месте общественного пользования и колличества обслуживающего персонала , надо заглянуть и в технологию изготовления пищевой продукции и расходы воды на технологические нужды для данных объёмов .
Возможно это какой то иной документ или пункт , связанный с технологией производства и расхода воды на это.

[Aerl]

Трудности надуманные.

В общепите, даже на самых начальных стадиях всегда известно количество технологических водоразборных приборов.

В стране розовых пони вполне вероятно, но на стадиях ТЭО, ОТР для расчета капитальных затрат Вам в жизни никто не даст такой информации

[alexandrpjatkov]

Для каждой отдельной группы водопотребителей рассчитывается NP, затем на сумму NP на всех потребителей интерполируется коэффициент альфа в целом для здания.

Еще раз вернусь к суммированию NP
Количество сантехники можно разложить по каждой группе потребителей и тогда получим
Nобщ=N1+N2+N3 (1,2,3 это группы потребителей в здании)
Тогда получим
Nобщ х Pобщ=Pобщ x (N1+N2+N3)=N1x Pобщ +N2 x Pобщ+N 3x Pобщ
Т.е. чисто логически получать NP всего здания суммированием NP каждой группы потребителей можно было бы если бы вероятность (Р) каждой группы потребителей была бы равна вероятности здания вцелом, но ведь это не так...
Предполагаю что суммирование NP опять таки предполагалось для предварительных приблизительных рассчетов.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 19.1.2023, 6:58

[aminopower]

Nобщ х Pобщ=Pобщ x (N1+N2+N3)=N1x Pобщ +N2 x Pобщ+N 3x Pобщ

Да не будет тут Pобщ никаких, так и будет N1P1+N2P2+N3P3=NPобщ.

Прикрепленные файлы

 1.PNG ( 30,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 Снимок.PNG ( 50,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Melkiades]

В стране розовых пони вполне вероятно, но на стадиях ТЭО, ОТР для расчета капитальных затрат Вам в жизни никто не даст такой информации

У нас нет розовых пони. У нас медведи - с утра бурые, а к вечеру уже белые попадаются.

И никто у нас на предварительных стадиях не рассчитывает расходы "по вероятностям" и числу приборов.

Просто десятки лет ведутся базы данных (когда-то на бумаге, теперь в компьютере) по всем самым разнообразным объектам - промышленным, сельхоз, гражданским, жилью.

По каждому объекту зафиксированы все показатели, включая стоимость, потребление всех видов ресурсов. Капитальные затраты оцениваются по Укрупненным показателям стоимости строительства (УПСС).

Но это же "большой секрет" для некоторых проектантов.

[Young]

И так же посмотрите свой пост где вы советовали PN здания определять как сумму PN каждой группы потребителей

Где я такое советовал?

[alexandrpjatkov]

Да не будет тут Pобщ никаких, так и будет N1P1+N2P2+N3P3=NPобщ.

И все таки где в действующей нормативке можо найти такую формулу? В СП от 16 года она есть, в СП от 20 года-нет. В литературе ее тоже не увидел. Соответственно есть очень большие сомнения в ее применимости.

[aminopower]

И все таки где в действующей нормативке можо найти такую формулу?

Формула (4) в СП30.13330.2020 не подойдет?

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 18,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[alexandrpjatkov]

Формула (4) в СП30.13330.2020 не подойдет?

Эту формулу я знаю, а вот про то что общий NP по зданию можно считать как сумму NP по каждой группе потребителей, я так ин увидел.
А ваш вывод на приложенном файле мне кое что (см ниже) напомнил

Еще раз вернусь к суммированию NP
Количество сантехники можно разложить по каждой группе потребителей и тогда получим
Nобщ=N1+N2+N3 (1,2,3 это группы потребителей в здании)
Тогда получим
Nобщ х Pобщ=Pобщ x (N1+N2+N3)=N1x Pобщ +N2 x Pобщ+N 3x Pобщ
Т.е. чисто логически получать NP всего здания суммированием NP каждой группы потребителей можно было бы если бы вероятность (Р) каждой группы потребителей была бы равна вероятности здания вцелом, но ведь это не так...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 19.1.2023, 11:41

[aminopower]

что общий NP по зданию можно считать как сумму NP по каждой группе потребителей, я так ин увидел.

Так тоже не?

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 9,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[GreyBrain]

Нет не одно и тоже
b = a*b/a не тоже что b = a*b