Кратность воздухообмена в электрощитовой, Кратность воздухообмена в электрощитовой Опции

[satir15]

Подскажите пожалуйста коллеги из какого нормативного документа брать кратность воздухообмена в электрощитовой...или придется делать расчет по тепловыделениям от установленного оборудования по мощности? в ПУЭ не увидел, с СП тоже...в старых темах этого нет да и нормативка там уже недействующая

[satir15]

Подскажите пожалуйста коллеги из какого нормативного документа брать кратность воздухообмена в электрощитовой...или придется делать расчет по тепловыделениям от установленного оборудования по мощности? в ПУЭ не увидел, с СП тоже...в старых темах этого нет да и нормативка там уже недействующая

[ИОВ]

Придётся делать расчёт на ассимиляцию теплоизбытков.

[Vano]

Который невозможно сделать. За обычные при проектировании время и деньги.
Так как не один электрик не даст теплопоступлений с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей.
Ну с ИБП дадут, если есть, стабилизатора и на этом всё.

[99887766]

Который невозможно сделать. За обычные при проектировании время и деньги.

В данном случае время и деньги ничего не решают.
Тупому сколько ни дай, ничего не сделает.
Все решают личные знания и опыт.

[dmchehow]

Подскажите пожалуйста коллеги из какого нормативного документа брать кратность воздухообмена в электрощитовой...или придется делать расчет по тепловыделениям от установленного оборудования по мощности? в ПУЭ не увидел, с СП тоже...в старых темах этого нет да и нормативка там уже недействующая

Нафига в щитовой какой то обмен воздуха. Надо подобрать оборудование чтоб ничего не грелось и работало.

[Vano]

Нафига в щитовой какой то обмен воздуха. Надо подобрать оборудование чтоб ничего не грелось и работало.

Ага и чтоб еще охлаждало.
В рассчитанной по ПУЭ электрощитовой греются кабели и выключатели.
А если не греются, то проектная ошибка и перезаложился проектировщик за деньги заказчика.
А оборудование типа ИБП и стабилизатора тоже не охлаждает воздух, но нагревает.

В данном случае время и деньги ничего не решают.
Тупому сколько ни дай, ничего не сделает.
Все решают личные знания и опыт.

Эт да. Краты по опыту и реализация крат по нему же.

[ИОВ]

Краты по опыту и реализация крат по нему же.

Нет, конечно!
Кратность - это воздухообмен по объёму помещения. А объём помещения не имеет ничего общего с начинкой, выделяющей тепло. Площадь электрощитовой в большинстве случаев зависит от "нарезки" помещений на этаже, а высота почти всегда равна высоте этажа - т.е. объём помещения с величиной теплоизбытков в электрощитовой не связан.
А в щитовой одной и той же площади м.б 1-2 шкафа, а м.б. 5-6. Насыщенность начинки шкафов тоже разная - есть простенькие, а есть с ЧРП. ИБП вообще особ-статья.
Тут правильно заметили:

В данном случае время и деньги ничего не решают.
Тупому сколько ни дай, ничего не сделает.
Все решают личные знания и опыт.

ТС уверен:

Нафига в щитовой какой то обмен воздуха. Надо подобрать оборудование чтоб ничего не грелось и работало.

И если уровень знаний и опыта у разработчика электрооборудования щитовой такой же, как у ТС, тогда беда для ЗАКа.

[Skaramush]

ТС уверен:

Не ТС, а безграмотный комментатор. Так, ради справедливости.

[Vano]

В конечном итоге у вас получаться все равно кратности.
И эти кратности вы занесете в таблицу воздухообменов.
Поэтому кратности по опыту.
Так как по насыщенности электрощитовая должна получаться примерно одинаковая.
Если в щитовой свободно - ошибка, если не влезает оборудование - ошибка.
Если нет ошибки - то не учитывая ИБП и Стабилизатор примерно одна и та же повторяемая величина соотношение кубатуры помещения к теплопритокам.

ЧРП - а зачем он в электрощитовой с ВРУ здания?- они обычно там где электропривод.
Есть ограничения по длине кабелей - они обычно в насосных, ИТП там где сам электропривод.

ЧРП, как и ИБП и стабилизатор отдельная тема.

[ИОВ]

Не ТС, а безграмотный комментатор. Так, ради справедливости.

Да, Вы правы. А я не глянула ник ТС.

В конечном итоге у вас получаться все равно кратности.

Следуя Вашей логике, во всех помещениях должна указываться кратность в нормах/рекомендациях/пособиях.
На самом деле рулит СП 60.13330.2020:

7.4.1 Требуемый расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и рециркуляционного) следует определять по расчету в соответствии с приложением Д и принимать большую из величин, необходимую для обеспечения санитарно-гигиенических норм или норм взрыво- пожаробезопасности с учетом эффективности систем вентиляции и требований к качеству воздуха помещений.
Определение количества воздуха, необходимого для обеспечения нормативных параметров воздушной среды в рабочей зоне по кратности воздухообмена не допускается, за исключением случаев, обоснованных нормативными документами, утвержденными в установленном порядке.

А в таблице воздухообменов для большинства помещений кратность является уже производной и никому неинтересной величиной - важна только для таких исключительных помещений.
Т.е. Вы искусственно переставляете местами причины и следствие в расчёте и таблице воздухообменов. Неужели по электрощитовым довелось работать только с малограмотными электриками?

[Vano]

Да, Вы правы. А я не глянула ник ТС.



Следуя Вашей логике, во всех помещениях должна указываться кратность в нормах/рекомендациях/пособиях.
На самом деле рулит СП 60.13330.2020:

А в таблице воздухообменов для большинства помещений кратность является уже производной и никому неинтересной величиной - важна только для таких исключительных помещений.
Т.е. Вы искусственно переставляете местами причины и следствие в расчёте и таблице воздухообменов. Неужели по электрощитовым довелось работать только с малограмотными электриками?

Я знаю, что где рулит.
Но полученную кратность по расчету мы ставим в таблицу воздухообмена. И чуть запасика еще. И смотрим что на эксплуатации выходит.
И если все сделали правильно, архитекторы, электрики и овшники .... от объекта к объекту получаем одну и ту же кратность.
Возможна её корректировка по опыту эксплуатации.

А вам только с высокограмотными электриками? Они вам реально выдавали тепловыделения своих километров проводов в эл щитовой?

[ИОВ]

А вам только с высокограмотными электриками? Они вам реально выдавали тепловыделения своих километров проводов в эл щитовой?

Мне - с разными, не только грамотными.
Как рассчитывают свои показатели эти грамотные, меня вплотную не интересует - выдают официальное задание и несут ответственность за него. А вообще-то, у электриков есть свои методики, пособия, справочники с примерами - видела собственными глазами. Я ведь не могу отправить малограмотного электрика "не знамо куда", это непорядочно. Есть у них даже примеры расчётов и калькуляторы свои. У грамотных есть и опыт уже. Но я не считаю нужным и возможным углубляться в проблемы и расчёты смежников, у меня и своих проблем, расчётов и непоняток хватает.
Не очень грамотных приходится подталкивать на верный путь и заставлять консультироваться с грамотными.
В молодости только промку проектировали для серьёзных производств - никогда щитовые по кратности не считали.
В последние 20 с лишним лет было много общественных зданий - ни разу по кратностям у меня не было. Причины примерные такой бессмыслицы уже указывала:

... объём помещения не имеет ничего общего с начинкой, выделяющей тепло. Площадь электрощитовой в большинстве случаев зависит от "нарезки" помещений на этаже, а высота почти всегда равна высоте этажа - т.е. объём помещения с величиной теплоизбытков в электрощитовой не связан.
А в щитовой одной и той же площади м.б 1-2 шкафа, а м.б. 5-6.

Поэтому я не верю в универсальность такого метода:

И если все сделали правильно, архитекторы, электрики и овшники .... от объекта к объекту получаем одну и ту же кратность.

Такое возможно только на идентичных объектах в объёмно-планировочных решениях и электрике.

[Vano]

Вам проще.
Я ГИП и кто как и что рассчитывает и что выдает я знаю.
И знаю что тепловыделение от кабелей они не дадут с приемлемой точностью для расчета.
Вы не хотите слушать - еще раз повторю:
сначала расчет - получаем кратность по нему
смотрим на эксплуатируемый объект, подтверждаем полученную кратность или корректируем
таким образом у нас получается некая кратность от объекта к объекту
для сравнения с расчетом в последующем КРАТНОСТЬ ПО РАСЧЕТУ
это без ИБП и особенно стабилизатора
как только они появляются
мы именно на их тепловыделения, а вот они более точно нам понятны, добавляем к вентиляции фреоновую сплит систему
так как становиться бессмысленно снимать тепловыделения одной вентиляцией

Такое возможно только на идентичных объектах в объёмно-планировочных решениях и электрике.

за десятилетия проектирования все объекты становятся идентичными
надо только посмотреть в архиве

Сообщение отредактировал Vano - 12.2.2023, 17:34

[ИОВ]

Вы не хотите слушать - еще раз повторю:
сначала расчет - получаем кратность по нему
смотрим на эксплуатируемый объект, подтверждаем полученную кратность или корректируем
таким образом у нас получается некая кратность от объекта к объекту
для сравнения с расчетом в последующем КРАТНОСТЬ ПО РАСЧЕТУ

за десятилетия проектирования все объекты становятся идентичными
надо только посмотреть в архиве

Ну почему же, я Вас слышу, читаю и понимаю.
Вы изобретаете велосипед, на котором уже давно катались проектировщики более старого поколения.
Для многих производств в справочниках/пособиях/учебниках были указаны кратности. Иногда, в более опасных производствах, добавлялись слова "не менее". Эти кратности и были результатом применяемого Вами сегодня метода.
Но потом технологическое оборудование сильно трансформировалось/модифицировалось - стало бесполезно-бессмысленно везде применять "среднюю температуру по больнице". Кстати, это хорошо было заметно при расширении, реконструкции, тех. перевооружении в промке.
То же сАмое касается и электрики - у меня есть возможность сравнивать наши древние электрощитовые с современными.
А Вы пытаетесь меня уверить, что в щитовых одинаковой площади, но разной высоты и с разным количеством щитов нащупали единую кратность, подтверждаемую при эксплуатации. Это напоминают рекламу онлайн-продажи одежды/обуви, когда указывают, что размеры универсальные, всем подойдут.

А про опыт проектирования десятилетиями Вы сейчас не в те ворота играете - у меня опыт проектирования всего на год меньше Вашего возраста, указанного в профиле.

[трое пожарников]

напомню:
14.4 Электрощитовые должны оборудоваться естественной вентиляцией и электрическим освещением. В них должнаобеспечиваться температура не ниже 5°С. В электрощитовых помещениях должно быть предусмотрено аварийноеосвещение.
При необходимости электрощитовые могут быть оборудованы принудительной вентиляцией.

[Vano]

А Вы пытаетесь меня уверить, что в щитовых одинаковой площади, но разной высоты и с разным количеством щитов нащупали единую кратность, подтверждаемую при эксплуатации. Это напоминают рекламу онлайн-продажи одежды/обуви, когда указывают, что размеры универсальные, всем подойдут.

Не пытаюсь.
Я выше написал, а вы не прочитали - на разной площади разное количество щитов.
Если это не так - это проектная ошибка.
Высота - а что ей в разы отличаться?
4,5 метра скажем средняя
не может отличаться даже в два раза
2,25 быть и 9 метров.

Ваши ответы напоминают подбор обуви по замеру диаметров пальцев.
Вам электрики в задании некие данные приносят - заведомо подсчитанные на глаз, вы их ставите в расчет и утверждаете - вот она индивидуальность в каждой щитовой.

[ИОВ]

Не пытаюсь.
Я выше написал, а вы не прочитали - на разной площади разное количество щитов.
Если это не так - это проектная ошибка.
Высота - а что ей в разы отличаться?
4,5 метра скажем средняя
не может отличаться даже в два раза
2,25 быть и 9 метров.

Нет никакой проектной ошибки. Просто Вы не понимаете мои слова про "нарезку" помещений в здании - длина основных помещений от коридора до нар. стены чаще всего диктует длину помещения щитовой. Поэтому на одной и той же площади м.б. разное кол-во щитов.
При чём здесь "Высота ...4,5 метра скажем средняя"? В большинстве зданий высота этажа диктуется основными помещениями этажа и варьируется 2,5...4,5 м. Т.о. при воздухообмене по кратностям при одинаковом кол-ве щитов получите воздухообмены, отличающиеся почти в 2 раза при одинаковых теплоизбытках только из-за разной высоты помещений.
Это я ещё про Тнар не упомянула. На юге летняя +30...32, в средней полосе +22...24. А требования по максимальной Твнутр одинаковые.

Вам электрики в задании некие данные приносят - заведомо подсчитанные на глаз, вы их ставите в расчет и утверждаете - вот она индивидуальность в каждой щитовой.

Я уже поняла, что за 2 десятка лет в проектировании Вам никогда не встречались нормальные грамотные электрики. А как ГИП Вы никогда не интересовались (чтобы иметь представление) общедоступными методиками с примерами для расчётов электриков. В таком случае Вам можно по кратностям - дальнейшее обсуждение бесполезно.
А я солидарна с автором поста № 4.

[Vano]

Нет никакой проектной ошибки. Просто Вы не понимаете мои слова про "нарезку" помещений в здании - длина основных помещений от коридора до нар. стены чаще всего диктует длину помещения щитовой. Поэтому на одной и той же площади м.б. разное кол-во щитов.

Я как раз их с архитектором и нарезаю.
Диктует скорее ввод в здание и возможность устройство входа с улицы.
Количество щитов на единицу площади и тепловыделения на единицу площади - цифры постоянные.

Остальной ваш текст не интересен - остальное вы пишите не мне, а начинающим, что и ежикам понятно.
За задание электриков вы не отвечаете, что внутри задания и как проводился расчет электриками не знаете.
Нет предмета обсуждения.

________________________________________________________________________________
_______________________
А как проектировщик ОВ вы ИОВ должны и обязаны знать и уметь рассчитывать тепловыделения в электрощитовой лучше электрика, тем более с опытом работы почти 50 лет.

Сообщение отредактировал Vano - 13.2.2023, 0:08

[SSA]

Вентиляция - не моя тема, но, может, кто-нибудь пояснит бестолковому?
Для чего нужен воздухообмен в электрощитовой?
Если для ассимиляции тепловыделения от оборудования,то это не экономично.
ИМХО, естественная вентиляция + охлаждение кондиционерами (фанкойлами)..

Кстати, тепловыделения можно посчитать по суммарной потребляемой мощности.

Сообщение отредактировал SSA - 13.2.2023, 7:34

[Lex]

Уважаемая ИОВ,
я правильно понимаю, что (как правило, обычно) Вы считаете вентиляцию (естественную или механическую)
в электрощитовых на ассимиляцию теплоизбытков от оборудования и кабелей (по заданию от смежников - электриков)?
Второй вопрос - в случае необходимости механической вентиляции - как предусматриваете управление вентиляцией
(если в своем разделе не предусматриваете, в задании что пишете) ?

[Vano]

Вентиляция - не моя тема, но, может, кто-нибудь пояснит бестолковому?
Для чего нужен воздухообмен в электрощитовой?
Если для ассимиляции тепловыделения от оборудования,то это не экономично.
ИМХО, естественная вентиляция + охлаждение кондиционерами (фанкойлами)..

Кстати, тепловыделения можно посчитать по суммарной потребляемой мощности.

А как будет работать эта естественная вентиляция.
Как её регулировать?
Летом на улице одно, зимой другое.
Как ей обеспечить для работы приток?
Дверь противопожарная с притвором.
____________________________________
фанкойлы не есть хорошо - вода под давлением в электротехническом помещении
лучше фреоновый сплит
_________________________________________________________________
Считать по суммарной мощности чего? Электропотребителей здания?

Сообщение отредактировал Vano - 13.2.2023, 10:02

[трое пожарников]

"Дверь противопожарная с притвором" - не факт!

[AI 155]

Предполагаю, что по мощности установленного в щитовой оборудования.

[Vano]

"Дверь противопожарная с притвором" - не факт!

Не факт.
Но у меня в работе такие.

Предполагаю, что по мощности установленного в щитовой оборудования.

Автоматические выключатели обычно - что у них за мощность?

[AGAG]

не факт. к меня были щитовые - где работало все, но одновременно могло работать не больше половины
так что грамотное ТЗ рулит

просто ГИПы и вообще руководители привыкли перекладывать работу на тех кто тянет и отказаться не может(((
электрик или технолог свой проект закончит вовремя и деньги получит, а то что у тебя данных нет для твоего проекта их волнует в последнюю очередь)))
а всякие руководители обычно руководят карательными методами, вникать в суть проблемы, а уж тем более помогать и решать - выше их достоинства)))

[Vano]

ТЗ именно на щитовую.
Да таких помещений сотни в здании - что на каждое ТЗ писать?

[AGAG]

если таких помещений сотни - то обязательно тз писать
а что тут такого страшного?

в АР и ПБ проверяют категории всех помещений и все категорийные считают
электрики по идее считают все классы или зоны в этих помещениях
ТХ расставляет оборудование и людей во все помещения
все это тоже наше ТЗ

В ОВ тоже может быть сотни единиц оборудования - и задание даем на все, хотя нам тоже лень эти глупости писать, в проекте же будет)))

и в ОВ мы воздухообмен считаем во всех помещениях и теплопотери во всех и теплопоступления - хотя тоже возникает желание все по кратности и по 50-100Вт на м2)))

[Vano]

Там две строчки в ТЗ: обеспечить температуру и влажность согласно норм.

А том о чем пишете это задание разделов.

Сообщение отредактировал Vano - 13.2.2023, 11:54

[AI 155]

Автоматические выключатели обычно - что у них за мощность?

В документации пишут тепловыделение зависимости от тока.
У Шнайдера есть.
upd
у Иека тоже есть

Сообщение отредактировал AI 155 - 13.2.2023, 12:23

[трое пожарников]

Цитата (Vano) "... с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей. Ну с ..."
Цитата (Vano) "Но у меня в работе такие."

Ув. Vano, а какие обычно размеры в плане таких электрощитовых и какой функционал они обслуживают?