Кратность воздухообмена в электрощитовой, Кратность воздухообмена в электрощитовой Опции

[Vano]

В документации пишут тепловыделение зависимости от тока.
У Шнайдера есть.
upd
у Иека тоже есть

А кабели?
В зависимости от одиночной и групповой прокладки с заполняемость лотка.

Цитата (Vano) "... с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей. Ну с ..."
Цитата (Vano) "Но у меня в работе такие."

Ув. Vano, а какие обычно размеры в плане таких электрощитовых и какой функционал они обслуживают?

50-70 м2
прямоугольное
производственное

[Vano]

В документации пишут тепловыделение зависимости от тока.
У Шнайдера есть.
upd
у Иека тоже есть

А кабели?
В зависимости от одиночной и групповой прокладки с заполняемость лотка.

Цитата (Vano) "... с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей. Ну с ..."
Цитата (Vano) "Но у меня в работе такие."

Ув. Vano, а какие обычно размеры в плане таких электрощитовых и какой функционал они обслуживают?

50-70 м2
прямоугольное
производственное

[AI 155]

Тепловыделение по кабелю это потери на кабеле, больше 5% обычно не делают, т.е. макс 5%. Мало или много их в лотке поменяется их температура, тепловыделение останется прежним. В принципе упрощенно все считается.
Электрику достаточно один раз сделать экселешнею таблицу и забивать туда данные по автоматам и кабелям и пр. оборудованию.

[Vano]

5% это до потребителя или в пределах электрощитовой?
На стадии П электрик должен выдать ОВ, что бы ОВшник подобрал оборудование.
А инспектор ИГАСН проверит в исполнительной соответствие вент оборудования вентоборудованию стадии П, в том числе по электрощитовой.
Знает ли электрик потери на кабелях в пределах электрощитовой их сечение и метраж на стадии П?

[AI 155]

До потребителя.
Трассы прокладки и сечения он знает, исходя из этого может посчитать ориентировочно
тепловыделение в пределах помещения.

Сообщение отредактировал AI 155 - 13.2.2023, 19:06

[Vano]

До потребителя.
Трассы прокладки и сечения он знает, исходя из этого может посчитать ориентировочно
тепловыделение в пределах помещения.

Вот и о чем я - ориентировочно.
Я и без электрика могу ориентировочно - посмотрев в архиве сказать сколько крат нужен воздухообмен.
А коллеги тут топят за точность за расчет тепловыделений электриком.
Ориентировочно - это не расчет - это угадывание.

[AI 155]

Один кабель в минус посчитает, другой в плюс и если кабелей много, то тепловыделение будет похоже на правду.

[Vano]

одну длину в плюс, другую в минус, сечения разные
пальцем в небо

[AI 155]

Согласен, можно не считать.
.....
Иногда считаю тепловыделения в ящике, чтобы понять нужно
охлаждение ящика или нет. Но там суперточность не требуется.
Где требуется - сделают ящик, померяют и запишут в документацию.
......
Опять же вопрос с какой точностью можно посчитать.
Закон Ома эмпирический закон.

Сообщение отредактировал AI 155 - 13.2.2023, 19:58

[AGAG]

Вот и о чем я - ориентировочно.
Я и без электрика могу ориентировочно - посмотрев в архиве сказать сколько крат нужен воздухообмен.
А коллеги тут топят за точность за расчет тепловыделений электриком.
Ориентировочно - это не расчет - это угадывание.

Выданные электриком данные в ТЗ - это железное обоснование дальнейших расчетов ОВ
а как электрик их принимает, считает, выдумывает - это его совесть, профессионализм и ответственность

[Vano]

Но мы с вами понимаем, что это задание от электрикам не имеет требуемой точности.
Это скорее некоторое предсказание.
А ОВшникам надо каждый Вт ассимилировать.
А наружным уличным воздухом это сделать непросто - малая дельта летом.
А что потом предъявить электрику - премии его лишить?
Так обидется.
Поэтому как обычно доверяй, но проверяй.
Всех смежников надо проверять.

Сообщение отредактировал Vano - 14.2.2023, 19:07

[AGAG]

как и большинство заданий
например технолог предполагает в помещении 5 человек - по факту может быть 1 или 10, электрик планирует 2 щита по итогу будет 4
просто мы ставим искусственную границу нашим предположениям и от нее работаем

а проверять все ТЗ ОВшнику бессмысленно
специалист ОВ не может быть специалистом ЭО, ТХ, АР и т.д. на уровне профильных специалистов
и эта проверка сводиться - вот эта цифра гармоничная и много лет такую принимаем - значит правильное ТЗ, а вот эта негармоничная - электрик (к примеру) фигню пишет.

такую проверку должен на себя брать ГИП, вот только где такого грамотного и ответственного взять? обычно - отстань и возьми по опыту и аналогу((( в соответствии с гармонией)))

[Vano]

Не соглашусь.
Не верный подход.
Вот на скринах верный.

Прикрепленные файлы

 молчанов_1.jpg ( 126,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70
 молчанов_2.jpg ( 171,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

 

[Амиго]

Не соглашусь.
Не верный подход.
Вот на скринах верный.

не верный. Разделение по специальностям сделано не просто так.

[AI 155]

Есть такое базовое положение менеджмента -
любая работа должна проверяться.
А ГИП это менеджмент

[AGAG]

Не соглашусь.
Не верный подход.
Вот на скринах верный.

почему неверный? где в скрине противоречие моей позиции?
как проектировщик ОВ я знаю тех. процесс в помещении в рамках мне нужных (например как керосин течет по таким малюсеньким проводам не знаю, а то что провода при этом выделяют тепло знаю) и знаю как его правильно отвентилировать

но вот исходные данные по этому процессу все равно выдает технолог

[Vano]

не верный. Разделение по специальностям сделано не просто так.

Ты не согласен с Молчановым?

почему неверный? где в скрине противоречие моей позиции?
как проектировщик ОВ я знаю тех. процесс в помещении в рамках мне нужных (например как керосин течет по таким малюсеньким проводам не знаю, а то что провода при этом выделяют тепло знаю) и знаю как его правильно отвентилировать

но вот исходные данные по этому процессу все равно выдает технолог

Вот так красиво.
Соглашусь.

А ГИП это менеджмент

Менеджмент часть работы.

[Ратман]

Нет, конечно!
Кратность - это воздухообмен по объёму помещения. А объём помещения не имеет ничего общего с начинкой, выделяющей тепло. Площадь электрощитовой в большинстве случаев зависит от "нарезки" помещений на этаже, а высота почти всегда равна высоте этажа - т.е. объём помещения с величиной теплоизбытков в электрощитовой не связан.
А в щитовой одной и той же площади м.б 1-2 шкафа, а м.б. 5-6. Насыщенность начинки шкафов тоже разная - есть простенькие, а есть с ЧРП. ИБП вообще особ-статья.
Тут правильно заметили:

ТС уверен:

И если уровень знаний и опыта у разработчика электрооборудования щитовой такой же, как у ТС, тогда беда для ЗАКа.

Соглашусь с Vano. Уважаемый ИОВ видимо с другой планеты к нам пожаловал))). Это хорошо, что вы написали в посте ниже про технические задания от смежников, что типа "они дали, пускай и отвечают".. Вам шашечки или ехать? Вы объект хороший построить хотите, или построить дрянь, а потом сказать, что "я тут ни причем! это они виноваты!" и найти на кого показать пальцем?... Расчеты все наши - абсолютно приближенные.. Даже по тем же приложениям СП, на которые вы ссылаетесь.. Какие коэффициенты трансформации электрической мощности в тепловую принимать? Насколько одновременно оборудование работать будет? Какие температуры у нагретых поверхностей будут? (С точностью до 5-10*С хотя бы)(Только не отправляйте к технологам и электрикам - они сами ничего знать не могут в принципе! Насколько загружено будет оборудование у завода? Да ровно настолько, насколько его загрузит директор и главный инженер).. Поэтому не люблю вот эти красивые словечки в нашей специальности, про то, как профи-инженеры все рассчитывают точно.. В действительности -да, опыт и навыки решают, а не расчеты..

Сообщение отредактировал Ратман - 16.2.2023, 10:00

[Vano]

Поясню - ИОВ женщина. Очень хороший специалист ОВ- главный специалист скорее всего.
С большим опытом работы.
В этой теме мы разошлись - это необычно.

А так да по сути и физике -все верно у Ратмана.
Мне как собственнику и ГИПу потом предъявляют претензии, если что не так работает на объекте.
А мне там еще делать следующие очереди.

Пора написать свой рецепт.
Только для производственных зданий.

Приточно-вытяжная канальная вентустановка с рециркуляцией и автоматикой на эту рециркуляцию по температуре в помещении.
Отдельная только на щитовую.
Рассчитана как раз на снятие тепла с панелей ГРЩ, щитов и кабелей.
+ фреоновая сплит система, рассчитанная на снятие тепла с ИБП и стабилизатора.
Там такие мощности тепловые выделяются, что вентиляцией бессмысленно снимать.

Сообщение отредактировал Vano - 16.2.2023, 10:15

[AGAG]

а что верно?
что в мире все относительно?
так это еще Эйзенштейн открыл)))

у нас поставлены искусственные границы, точки отчета (когда логичные на наш взгляд, а когда и совсем непонятно почему так) от которых мы и считаем

а опыт дело хорошее конечно - но у проектировщика он зачастую очень специфичен. например он может лет 20 закладывать решения и опыт применения огромный, но он понятия не имеет как на практике это работает и работает ли вообще. и может оказаться что все 20 лет делает неправильно))))

[Амиго]

Ты не согласен с Молчановым?

не согласен конечно. Каждый должен заниматься своим делом.

Ну то есть, если технолог дурак, то ты в любом случае видишь косяки. Ну типа расходы воздуха не типичные для такого помещения, или тепловыделения не такие. Но это видно только при конкретном непопадании. В разы к примеру. И то, если ты опытный дядька, и таких объектов сделал уже много. Требовать от ОВшника проверять задание от технолога это перебор. Есть технолог, есть ГИП, в чьи должностные обязанности это входит.

[Vano]

Колхоз дело добровольное.
Мне идея Молчанова по душе.
Так лучше и для результата - работающих как надо систем и для получения прибыли и (или) заработной платы.

[Амиго]

Мне идея Молчанова по душе.

Это потому что ты уже ГИП, а не ОВшник. )))
Нормальный ОВшник на себя лишнее вешать вряд ли захочет. Не, случается всякое. Сходить пнуть электрика или архитектора это приятно. Но только тогда когда это не твоя обязанность.

Так лучше и для результата - работающих как надо систем и для получения прибыли и (или) заработной платы.

Тут палка о двух концах. Дублирование работы ведет к удорожанию. С соответствующими последствиями.

[Vano]

Это потому что ты уже ГИП, а не ОВшник. )))
Нормальный ОВшник на себя лишнее вешать вряд ли захочет. Не, случается всякое. Сходить пнуть электрика или архитектора это приятно. Но только тогда когда это не твоя обязанность.


Тут палка о двух концах. Дублирование работы ведет к удорожанию. С соответствующими последствиями.

Не это фразу Молчанова я лет 20 тому назад запомнил.
Когда мне технолог именитый и широко известный выдал задание по вредностям я посчитал на воздухообмен, подобрал приточки. И они оказались переразмечены в 10 раз. Я тогда совсем мальчик был и мне пришлось строить седого архитектора.
Был скандал. Я был расстроен. Работа у меня была сдельная. Я получил по факту меньше зарплаты и больше трудозатрат.
Вместе с экологом и Заказчиком и лабораторией делали замеры на действующем предприятии.

Тут палка о двух концах. Дублирование работы ведет к удорожанию. С соответствующими последствиями.

В результате один конец.
Ты сэкономил деньги Зака, система работает. Ты сделал себе имя.
Теперь все знают, что твоя работа очень дорогая, но качественная.

[Амиго]

В результате один конец.
Ты сэкономил деньги Зака, система работает. Ты сделал себе имя.

На 1000 раз проверки ты платишь за заказчика. Весьма вероятно во много раз больше чем заказчик заплатил бы за переделку.

Скорее всего есть разница между ценой ошибки в жилье/общ зданиях и в промке.

[Vano]

Да, жильё я не рассматриваю.
Свои тонкости ... и упрощения.
Не новое существующее помню.
Щитовая в подвале, вход под маршем лестницы, дырка в двери для вентиляции.
Работает и ладно.
В новом тож не думаю, что есть стабилизатор и ИБП.

На 1000 раз проверки ты платишь за заказчика. Весьма вероятно во много раз больше чем заказчик заплатил бы за переделку.

Дело еще и в стоимости проекта, относительно стоимости всего проекта.
Не думаю что вентиляция в жилье имеет существенное значение.
Паркинг наверное добавит если только и противодымка.

[Vano]

Дружище Амиго.
Вот пример вспомнил.
Мы выпускаем АР - с фишками для смежников инженерки.
Например в экспликации помещений столбец с высотой помещений.
Противопожарные перегородки подкрашены красным.
Перегородки до подвесного потолка и перегородки до перекрытия выделены разными цветами.
Увеличивает себестоимость - да АР увеличивает.
Но уменьшает себестоимость ОВ.
И снижает вероятность ошибки при расстановке ОЗК.

[AGAG]

так это и есть ТЗ
и выдать его может только архитектор
если эти данные не будут обозначены в плане - ОВ их никогда не найдёт и не поймет, по крайней мере правильно)))

[Vano]

Это не ТЗ - это раздел.
Эти данные НЕ требуется обозначать на плане по СПДС.
Требуются разрезы.
Эти данные выдаются дополнительно к требованиям СПДС и разрезам.

Сообщение отредактировал Vano - 17.2.2023, 10:51