ГВС медблока при школе Опции

[Serg Ivanov]

На другом обьекте мне с электрическим полотенцесушителем (стоит 4 т.р) эксперт выкатил замечание про необоснованное удорожание. А вы про накопительный водогрей говорите...

Тем более в свете безопасности эксплуатации в школе:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go
строительных нормативов на установку электробойлеров нет.

[Serg Ivanov]

На другом обьекте мне с электрическим полотенцесушителем (стоит 4 т.р) эксперт выкатил замечание про необоснованное удорожание. А вы про накопительный водогрей говорите...

Тем более в свете безопасности эксплуатации в школе:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go
строительных нормативов на установку электробойлеров нет.

[alexandrpjatkov]

Электрический полотенцесушитель был на объекте в количестве одна штука?

Две

[Vano]

Две

Странно две.
Две это - максимум два санузла.
Странно для экспертизного объекта более 1500 м2

У меня садик был в работе типа капремонт.
По ТЗ были и бойлеры и полотенцесушители электрические.
Полотенцесушителей помню было несколько десятков - они в итоге дали установленную мощность как весь садик с пищеблоком.
Выкинули их - электры столько не было.

Александр, напомню что ГВС отключать начинают в мае, а школа с детьми весь май и июнь.

В Москве ежегодно в период с мая по конец августа отключают горячую воду для проведения профилактических работ. График отключения горячей воды составляется и публикуется перед началом сезона плановых отключений.

Тем более в свете безопасности эксплуатации в школе:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go
строительных нормативов на установку электробойлеров нет.

А в ИТП школы?

[ИОВ]

А в ИТП школы?

Не надо в ИТП - там свои нормы.
Есть СП 256.1325800.2016 "ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНТАЖА" - действующий, входит в "добровольный" перечень по приказу № 687. Т.е. указания этого СП соответствуют безопасности по № 384-ФЗ.
В СП этом есть раздел 16 "Электрическое отопление и горячее водоснабжение". А бытовые, полупромышленные и промышленные электроводонагреватели выпускаются серийно со всеми требующимися степенями и элементами защиты.

[Serg Ivanov]

Странно две.
Две это - максимум два санузла.
Странно для экспертизного объекта более 1500 м2

У меня садик был в работе типа капремонт.
По ТЗ были и бойлеры и полотенцесушители электрические.
Полотенцесушителей помню было несколько десятков - они в итоге дали установленную мощность как весь садик с пищеблоком.
Выкинули их - электры столько не было.

Александр, напомню что ГВС отключать начинают в мае, а школа с детьми весь май и июнь.

В Москве ежегодно в период с мая по конец августа отключают горячую воду для проведения профилактических работ. График отключения горячей воды составляется и публикуется перед началом сезона плановых отключений.


А в ИТП школы?

Я скинул все водонагреватели на отопленцев, водонагреватели у них в сертификате специалиста прямо прописаны. Те ставят только в ИТП.
Как тут верно выше было отмечено - Есть это в документах или нет но у тебя голова на плечах и должно работать понятие.

Не надо в ИТП - там свои нормы.
Есть СП 256.1325800.2016 "ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНТАЖА" - действующий, входит в "добровольный" перечень по приказу № 687. Т.е. указания этого СП соответствуют безопасности по № 384-ФЗ.
В СП этом есть раздел 16 "Электрическое отопление и горячее водоснабжение". А бытовые, полупромышленные и промышленные электроводонагреватели выпускаются серийно со всеми требующимися степенями и элементами защиты.

А в том разделе сказано:
16.1 Применение электротеплоснабжения (электрического отопления и горячего водоснабжения)
в жилых и общественных зданиях должно быть согласовано в установленном порядке.
ХЗ что это за порядок.. ВК это не ведомо.
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии
воды или понижении уровня и термовыключатель.
Очень широко можно трактовать эту блокировку от включения - есть она или нет на серийных электроводогревателях. К ЭЛ - ВК это не знают и знать не хотят.
Про возможные места установки ничего не сказано - а они иногда мощно взрываются.
Опять таки - - Есть это в документах или нет но у тебя голова на плечах и должно работать понятие.
Вообщем порядок такой:
1. ВК определяет расход ГВС.
2. ВК выдаёт задание ОВ с указанием расходов. Чем и где они будут греть - им решать. Мощность и объём - им считать. У ВК в нормах есть расчёт аккумуляторов тепла, а не водонагревателей
3. Если решают греть электричеством - ОВ выдают задание ЭЛ с указанием мощности и объёма водонагревателя. ЭЛектрикам и выполнять п.16.1 и 16.5.
А хитроумных ГИПов - посылать лесом.
Часто ставят комбинированные водонагреватели, типа такого:

Основной режим от теплообменника, резервный - от ТЭНа.
Две штуки - рабочий и резервный.

[alexandrpjatkov]

Тем более в свете безопасности эксплуатации в школе:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go
строительных нормативов на установку электробойлеров нет.

То что водонагреватели могут вот так (с выносом стен) взрываться я конечно не знал, но понимал что при любом скачке давления его может прорвать и при соответствуующем "везении" может кого то серьезно обварить кипятком это конечно понимал. А тем более тут учреждение связанное с детьми. Лично знаю человека который просто от пара от открытого чайника попал в больницу, да и родственника моего однажды обдало кипятком (правда от отопления) в 38 лет насмерть... А тут -дети...

[Vano]

То что водонагреватели могут вот так (с выносом стен) взрываться я конечно не знал, но понимал что при любом скачке давления его может прорвать и при соответствуующем "везении" может кого то серьезно обварить кипятком это конечно понимал. А тем более тут учреждение связанное с детьми. Лично знаю человека который просто от пара от открытого чайника попал в больницу, да и родственника моего однажды обдало кипятком (правда от отопления) в 38 лет насмерть... А тут -дети...

Детская больница еще связана с детьми.
Детсад.
Там тоже ставят накопители электрические.
Холодной водой попы мыть тоже в больницу можно попасть.

Ты отправил то эксперту ответ?

[Serg Ivanov]

То что водонагреватели могут вот так (с выносом стен) взрываться я конечно не знал, но понимал что при любом скачке давления его может прорвать и при соответствуующем "везении" может кого то серьезно обварить кипятком это конечно понимал. А тем более тут учреждение связанное с детьми. Лично знаю человека который просто от пара от открытого чайника попал в больницу, да и родственника моего однажды обдало кипятком (правда от отопления) в 38 лет насмерть... А тут -дети...

ВК этому не учат. ОВ имеют некоторое понятие.
Предохранительный клапан бойлера рассчитан на срабатывание при давлении 6 или 10 бар. При 10 бар температура кипения воды 180 градусов. При 6 бар - 160С. Т.е. при неисправности термостата вода может быть незаметно для окружающих перегрета до такой температуры. А при резком падении давления (сорвало резьбу на фитинге, лопнула пластиковая труба, бак треснул, открыли сильно кран и т.п.) перегретая вода мгновенно вскипает с паровым взрывом.
При теплоёмкости воды 4,2КДж/кг*град запас энергии в 100 литровом бойлере перегретом на 80 градусов выше температуры кипения при нормальных условиях составит 32Мдж, что эквивалентно взрыву 7,7 кг тротила..
К ОВ такое счастье. Им это положено знать.
Я пишу такое замечание:

Расчёт, проектирование и учёт в спецификации водонагревателей (бойлеров) для горячего водоснабжения должен выполняться аттестованным специалистом, имеющим сертификат «C.3.c) surse de căldură primară (cazan, boiler)/первичные источники тепла (котёл, водонагреватель)». Согласно с требованиями п.14. «Положения о проверке проектов и производства строительных работ, технической экспертизе проектов и строительных конструкций», аттестованные специалисты имеют право осуществлять свою деятельность только в тех областях проектирования, производства работ, проверки и экспертизы, по которым были аттестованы. Предусмотренные в разделе ВК не аттестованным в данной области специалистом (имеющим сертификат С.1 - не С.3) водонагреватели не обеспечивают горячее водоснабжение с расчётным расходом воды и не отвечают требованиям безопасности, как по своему устройству, так и по местам размещения. Последствия взрывов неисправных электрических водонагревателей (бойлеров) см. https://www.youtube.com/watch?v=Fxdiltbl_BI...eature=youtu.be https://www.youtube.com/watch?v=q_bN2JjY-MQ...eature=youtu.be
Согласно с требованиями п.16.4 NCM G.01.02:2015 водонагревательные приборы должны иметь встроенный термовыключатель и блокировку, запрещающую включение прибора при отсутствии воды или понижении ее уровня. В соответствии с п.(3), B ), Ст.301 «Закона о качестве в строительстве» №721-XIII от 02.02.96, разрешение исполнения работ не аттестованными лицами может быть основанием для отзыва либо приостановки лицензии (сертификата) на проектирование.
Исходя из вышеизложенного, на чертежах марки ВК у позиций водонагревателей (бойлеров) и в разделе ВК пояснительной записки необходимо дать ссылку на соответствующий раздел проекта без указания технических характеристик и марок водонагревателей. На чертежах марки ВК следует показывать только трубопроводы, оборудование и арматуру до и после (по ходу движения воды) позиций водонагревателей. Из чертежей и спецификации раздела ВК водонагреватели следует исключить как не относящиеся к данному разделу.

С.1 - ВКашник.
С.3 - ОВшник.

[GreyBrain]

Все прекрасно, конечно, а бойлеры, которые электроводонагреватели, греют выше температуры кипения?

[Vano]

Это старая тема - спор о бойлерах.
Один эксперт пишет в Молдавии - нельзя ставить водонагреватели нигде кроме как в ИТП.
Другой эксперт в РФ пишет поставьте.
Третий эксперт в РФ пишет ставьте где хотите, только не в ИТП.

[Serg Ivanov]

Все прекрасно, конечно, а бойлеры, которые электроводонагреватели, греют выше температуры кипения?

Иногда:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go

Это старая тема - спор о бойлерах.
Один эксперт пишет в Молдавии - нельзя ставить водонагреватели нигде кроме как в ИТП.
Другой эксперт в РФ пишет поставьте.
Третий эксперт в РФ пишет ставьте где хотите, только не в ИТП.

Последний - самый умный. И не в разделе ТМ.
В Молдавии проще - по сертификату специалиста ВК не имеют право заниматься водонагревателями.

Расчёт, проектирование и учёт в спецификации водонагревателей (бойлеров) для горячего водоснабжения должен выполняться аттестованным специалистом, имеющим сертификат «C.3.c) surse de căldură primară (cazan, boiler)/первичные источники тепла (котёл, водонагреватель)».

[ИОВ]

Я скинул все водонагреватели на отопленцев, водонагреватели у них в сертификате специалиста прямо прописаны. Те ставят только в ИТП.

Вы лично, можете делать в своём государстве, что угодно - только не надо это пропагандировать в РФ. Тут своих малограмотных в избытке.
К электроводонагревателям резервного ГВС в ВК никакого отношения отопленцы не имеют - только вода-пар, вода-вода, антифриз-вода.
Вам и alexandrpjatkovу уже ответил именно ВК-шник - у него нет, не было и не будет сложностей в РФ с выполнением его непосредственных обязанностей в проектировании раздела ВК:

А водогрей я бы, конечно, повешал в санузле. Лишним не будет

Эксперт в Российской Экспертизе также указывает разработчику раздела ВК на неисполнениеи им в ПД п. 4.4.2 СП 2.1.3678-20.

А Вы поёте одну и ту же песню много лет:

... позиция ув. Serg Ivanov не меняется годами. Он настаивает на своей точке зрения не 1-й год - была тема, читать надо с поста 4 до 32 примерно.
Мне в проектах РФ ни разу не встречался вариант, чтобы ОВ или ТМ, или специально обученные люди ставли электроводонагреватели для ГВС в качестве резерва при останове теплосетей - всегда в разделе ВК.
Каковы нормы в Молдове, не знаю, поэтому, в отличие от Serg Ivanov, не беру на себя смелость давать советы для проектирования чужих разделов в другом государстве.

Ты отправил то эксперту ответ?

А куда ему торопиться?
Сейчас обсудит с соратником разные страшилки про бытовые электроводонагреватели.
Постепенно придёт к выводу, что чайники нельзя продавать населению - только покупка чайника ведёт уже в больницу.
Нельзя также продавать кухонные ножи и сковородки - много было смертоубийств на кухнях при повышении градуса внутрисемейных отношений.
Надо ещё полностью запретить любые автомобили - каждый день ДТП с жертвами.
И т.д. и т.п. Где тут найти время для быстрого снятия обоснованного замечания эксперта?

[Serg Ivanov]

Вы лично, можете делать в своём государстве, что угодно - только не надо это пропагандировать в РФ. Тут своих малограмотных в избытке.
К электроводонагревателям резервного ГВС в ВК никакого отношения отопленцы не имеют - только вода-пар, вода-вода, антифриз-вода.
Вам и alexandrpjatkovу уже ответил именно ВК-шник - у него нет, не было и не будет сложностей в РФ с выполнением его непосредственных обязанностей в проектировании раздела ВК:

Эксперт в Российской Экспертизе также указывает разработчику раздела ВК на неисполнениеи им в ПД п. 4.4.2 СП 2.1.3678-20.

А Вы поёте одну и ту же песню много лет:




А куда ему торопиться?
Сейчас обсудит с соратником разные страшилки про бытовые электроводонагреватели.
Постепенно придёт к выводу, что чайники нельзя продавать населению - только покупка чайника ведёт уже в больницу.
Нельзя также продавать кухонные ножи и сковородки - много было смертоубийств на кухнях при повышении градуса внутрисемейных отношений.
Надо ещё полностью запретить любые автомобили - каждый день ДТП с жертвами.
И т.д. и т.п. Где тут найти время для быстрого снятия обоснованного замечания эксперта?

Каковы нормы в Молдове, не знаю, поэтому, в отличие от Serg Ivanov, не беру на себя смелость давать советы для проектирования чужих разделов в другом государстве.

В точности переписаны с норм РФ. И даже законы физики те же..
Как и в Казахстане. И результаты очевидно могут быть аналогичными:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go
И ГИПы у нас аналогичной жадности.
Но, как тут верно выше было отмечено - Есть это в документах или нет но у тебя голова на плечах и должно работать понятие.

А такие водонагреватели в РФ кто в проект закладывает?
У нас часто ставят комбинированные водонагреватели, типа такого:

Основной режим - от теплообменника ОВ (вода-вода), резервный - от ТЭНа.
Две штуки - рабочий и резервный.

[svoroponov]

Ведётся беспредметный спор. Эксперт, наверняка письменно потребовал предусмотреть источник резервного снабжения горячей водой в медицинском кабинете школы. Какие проблемы? Будет другой эксперт ,не будет - есть письменное начальное предписание . Да приложите копию его в проект и из солидарности второй эксперт так же не будет против. Тем более что такой источник в том месте необходим.
По поводу летнего периода. Отопление то отключают , могут и нагрев воды из экономии отключить ( это у нас дороговато всё таки и надо как то экономить). Но вот у нас в летний период в школах работают летние дневные лагеря и кружки по интересам. Так что бойлера стоят не только в санкабинете а и в туалетах для подачи к смесителям для мытья рук горячей воды ребят и персонала. Кроме того электробойлера предлагается (в угрожаемый период или при разной необходимости )использовать при подключении школ ,к передвижным электрогенераторам. Так что электробойлера в любом случае могут обеспечить минимум по горячему водоснабжению школы.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.3.2023, 11:08

[Serg Ivanov]

По поводу летнего периода. Отопление то отключают , могут и нагрев воды из экономии отключить ( это у нас дороговато всё таки и надо как то экономить). Но вот у нас в летний период в школах работают летние дневные лагеря и кружки по интересам. Так что бойлера стоят не только в санкабинете а и в туалетах для подачи к смесителям для мытья рук горячей воды ребят и персонала.

А пищеблок летом не работает? На него расход ГВС чем обеспечивают?

[svoroponov]

Ну и ещё.Раньше многие (практически все ) школы у нас имели свои кухни для готовки , работающие на электроэнергии . Сейчас готовка и снабжение питанием отдаётся на откуп фирмам.Кухонное оборудование почти не используется. Так что запас по злектромощности большой и это проблем с дополнительной, не большой нагрузкой от бойлеров , вызывать не должно.
Да и в советское время школы проектировали со значительным запасом по
электромощности и по кабелям и по проводам и по увеличенному коэффициенту резервирования для надёжного электроснабжения оных.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.3.2023, 11:17

[svoroponov]

Пищеблоки все на электроснабжении. Вода - ГВС подаётся централизовано .
Но все имеют электрокотлы для готовки первого , но в школах првое делают практически редко .Они простаивают .В случае необходимости нагревают воду для кухни в них.Кстати и без необходимости тоже , если нужна вода с более высокой температурой .Берут от туда . Удобнее наполнять большие кастрюли и термоса для помывки в которых привозят пищу.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.3.2023, 12:39

[Vano]

Коллеги, я только за русскоязычное инженерное сообщество.
Спасибо форуму.
Но получилось забавно - проектировщики Молдавии и Эстонии думают как обустроить школу в РФ.
Как писал ранее самое грустное в этой истории, что придёт чиновник и сократит медсестру.
И блок будет стоять закрытый и никому не нужный.

[Serg Ivanov]

Коллеги, я только за русскоязычное инженерное сообщество.
Спасибо форуму.
Но получилось забавно - проектировщики Молдавии и Эстонии думают как обустроить школу в РФ.
Как писал ранее самое грустное в этой истории, что придёт чиновник и сократит медсестру.
И блок будет стоять закрытый и никому не нужный.

А кто тут пишет не на русском?
Многие проектировщики в Молдавии проектируют объекты в РФ.
Есть и обратные случаи.
Чего тут забавного?

[Vano]

Диалог забавен Молдавии и Эстонии о том как работает школа в РФ.

[Serg Ivanov]

Диалог забавен Молдавии и Эстонии о том как работает школа в РФ.

Так же как в Молдавии. Нет никакой разницы. И нормы практически одинаковые.

[Vano]

Не в этом дело - в работе и эксплуатации школы.
Тут уже различия.

[Serg Ivanov]

Не в этом дело - в работе и эксплуатации школы.
Тут уже различия.

Нет там никаких значительных различий. Ни в работе, ни в эксплуатации.

[Vano]

Саша отправил эксперту ответ?
Ответил эксперт?

[Машинист]

Я в Саню верю. Саня не зассыт, поставит водонагреватель.
Подумаешь, какие-то вшивые киловатт-полтора. У нас такое в любую розетку втыкается, а УЗО у него уже встроенное на шнурке питания есть.
Я себе поставил 100-литровый, и всю жизнь не понимаю этих воплей: Ах, воду отключили, ах, как они задолбали, ах невовремя! Ну смех же.