Давление в системе отопления без расширительного бака Опции

[GraNiNi]

А чего водка из перевёрнутой бутылки выливается?

Если языком заткнуть - то нет.

[GraNiNi]

А чего водка из перевёрнутой бутылки выливается?

Если языком заткнуть - то нет.

[Inchin]

А чего водка из перевёрнутой бутылки выливается?

Её выпить жаждут, вот она и выливается. Да и положено ей так.

[GraNiNi]

Вы про другой бак.

Действительно, я про открытую систему с баком на чердаке.

Но прикол а том, что и для мембранного (закрытого) бака все остается в силе - после отсечки (перекрытия) этого бака, противодавление накаченного в бак воздуха перестает подпирать водяной столб снизу и он "захочет" упасть вниз, создав гидростатическое давление, но не сможет, так как вверху столба создастся разрежение, удерживающее его в подвешенном состоянии.
Естественно все это будет справедливо только при высоте столба менее 10 м.

[CNFHSQ]

Действительно, я про открытую систему с баком на чердаке.

Но прикол а том, что и для мембранного (закрытого) бака все остается в силе - после отсечки (перекрытия) этого бака, противодавление накаченного в бак воздуха перестает подпирать водяной столб снизу и он "захочет" упасть вниз, создав гидростатическое давление, но не сможет, так как вверху столба создастся разрежение, удерживающее его в подвешенном состоянии.
Естественно все это будет справедливо только при высоте столба менее 10 м.

Система открытая, когда есть водоразбор. Бак не обязательно должен быть не чердаке, вполне работает и под потолком котельной, на всас насоса.

[tiptop]

Система открытая, когда есть водоразбор.

Это про систему отопления?
Ну, Вы хватили...

Сообщение отредактировал tiptop - 8.3.2023, 21:01

[CNFHSQ]

Это про систему отопления?
Ну, Вы хватили...

Открытая двухтрубная система — в здание заходит две трубы на отопление, из которых разрешено брать теплоноситель на нужды горячего водоснабжения, из подачи или из обратки. Не слышали про такие?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 8.3.2023, 21:20

[altsem]

Система открытая, когда есть водоразбор. Бак не обязательно должен быть не чердаке, вполне работает и под потолком котельной, на всас насоса.

Атмосферный бак может быть и в котельной, будучи вваренным в розлив обратки. Свидетельствую, как очевидец.

[tiptop]

Открытая двухтрубная система — в здание заходит две трубы на отопление, из которых разрешено брать теплоноситель на нужды горячего водоснабжения, из подачи или из обратки.

Это открытая система теплоснабжения.

[svoroponov]

Вот это написали, по ерундовому вопросу.
В связи с остыванием давление несколько упадёт. Вы же систему отопления а летний период перекрываете полностью и что , осенью перед запуском давление там ноль?. Нет , есть остаточное давление , ну чуть ниже может быть статического для системы.
Если не верите , то сходите в теплоузлы вместе с сантехниками и посмотрите.А вот если система не герметична и то давление будет зависеть от высоты точки негерметичности и скорости утечки, величины дырки , зазора и так далее.

[GraNiNi]

В связи с остыванием давление несколько упадёт.

До нуля.

[svoroponov]

До нуля не упадёт.Сразу видно что эксплуатацией зданий вы не занимались. Обратитесь летом в ЖЭУ и пускай вас сводят в теплоузлы домов с перекрытой на летний сезон системой отопления. Там вы воочию ,на практике посмотрите по манометрам на свой ,,ноль,,

Сообщение отредактировал svoroponov - 29.4.2023, 16:35

[GraNiNi]

До нуля не упадёт.Сразу видно что эксплуатацией зданий вы не занимались. Обратитесь летом в ЖЭУ и пускай вас сводят в теплоузлы домов с перекрытой на летний сезон системой отопления. Там вы воочию ,на практике посмотрите по манометрам на свой ,,ноль,,

Это только свидетельствует о том, что система негерметична - есть подсос воздуха из атмосферы в верхней части, ну, или при высоте столба более 10 м.

[svoroponov]

Какой подсос в верхней точке если у вас на пример 5-этажка с кранами Маевского? Какая не герметичность? Систему положено держать герметичной и заполненой водой иначе внутри начинается интенсивная коррозия металла и проблемы в дальнейшем. Да вы просто с сантехниками поговорите.Хорошо, раньше были сальниковые задвижки , что то могло уходить через эти сальнитки . Но теплоузлы и состояние систем обязаны были контролировать инженеры или мастера не реже 2 раз в месяц (съём показаний теплосчётчиков и плановые обходы. Сейчас уже как лет тридцать начали использовать шаровые краны или более надёжную запорную армауру.Кроме того системы проходили опресовки и после них давление должно было держаться , если не держалось то сантехники обязаны были выяснить в чём дело и негерметичность устранить.Иначе при запуске появлялось много проблем - затопление квартир и прочий материальный ущерб на очень не малую сумму.
Если в верхних точках стояли воздушные клапана , то там более в системе должно было быть давление воды чтобы они были в закрытом состоянии и не ,,сохли,,. При наполнении , если система оказалась опорожненной , они могли перепускать воду и заливать квартиры.
Да и опыт у меня большой инженером ЖЭКа. Правила эксплуатации жилого и прочего фонда приходилось эдавать каждый год на экзамене , по скольку фонд был ведомственный и принадлежал Министерству среднего машиностроения.Это толстая книга .Спрашивали серьёзно не взирая на знакомства и должности.Частенько в комиссию входили и представители самого министерства.Экзамен сдавал даже зам директора по быту.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 11:45

[GraNiNi]

Систему положено держать герметичной и заполненой водой иначе внутри начинается интенсивная коррозия металла и проблемы в дальнейшем.

Так Вы толкуете про реальную систему, а ТС обрисовал ситуацию с отключением от системы расширительного бака, то есть, система лишается постоянного подпора воздушной камеры расширительного бака.
В этом случае, уже небольшое остывание воды приведет к уменьшению ее объема, что полностью компенсирует ее сжатие начальным давлением.

[svoroponov]

Если не будет нагрева то по мере остывания давление чуть упадёт , это если перекрыть расширительный бак. Если система продолжит работу при имеющемся режиме ,а вы бак перекроете, то ничего не произойдёт ,температура в системе резко не изменится , не значительная потеря воды будет компенсироваться подпиткой, если она выполнена грамотно и имеет простейший регулятор после себя, так что система продолжит нормальную работу . А если и остановить циркуляцию , выключить насос ,то давление упадёт до давления статического с учётом нагрева , какое было перед запуском насоса, если с системой всё нормально. Если начать нагрев то давление начнёт повышаться до срабатывания предохранительного клапана , а если быстрый нагрев на приличную температуру , то и к выходу , возможному , нагревательных приборов на особенно нижних этажах. Объёмное расширение воды никто не отменял при нагреве.Это проверено опытом эксплуатации .

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 22:01

[GraNiNi]

Если не будет нагрева то по мере остывания давление чуть упадёт , это если перекрыть расширительный бак.

Давление в полностью отсеченной системе и остановленной циркуляции упадет до нуля.
Если это не понятно, придется переходить к численным расчетам.

[svoroponov]

Ну если год простоит и у вас где то течёт в нижних точках то вполне возможно. Но вы всё таки поговорите с сантехниками , эксплуатирующими живые объекты. Упёртость это не всегда полезное свойство.

[GraNiNi]

Ну если год простоит и у вас где то течёт в нижних точках то вполне возможно.

Давление до нуля упадет сразу, как только вода остынет на 1-2 градуса.

[svoroponov]

Есть тут ребята , которые занимались реально эксплуатацией систем отопления ? Вразумите товарища пожалуйста. А то ,,Потапа ,, понесло.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 22:46

[GraNiNi]

Вразумлять буду я.

Представьте себе вертикальную трубу с водой длиной, например, 8 м, отсеченной сверху и снизу запорной арматурой. Начальное давление в нижней точке трубы - 2 бар, соответственно в верхней точке - 1,2 бар. Начальная температура воды 50 градусов.
Какое будет давление внизу и вверху трубы после остывания воды?

[svoroponov]

Пока подпитка подключена ну не упадёт давление до ноля.
Я понимаю что вы имеете ввиду что избыточая вода вытесненая в расширительный бак ,останется там и при остывании из-за этого давление упадёт уже в системе . Так вот , это будет зависеть от степени нагрева воды в контуре , линии подпитки воды в контур, как организована эта линия(прямая или насосная подача) и как грамотно выбран бак и его давление в воздушной части.Вам когда вы отвечаете надо и приводить условия падения давления. Вопрос был - что будет если закрыть расширительный бак?
Я вам ответил по вопросу первого запроса в развёрнутом виде.И давление ну не упадёт до нуля. Вода в системе останется даже если отсечь всё и давление на манометрах будет равно высоте этой остывшей воды уже без недостающего объёма.Хотя в верхних точках системы может возникнуть разряжение и возможен подсос воздуха .Но давления 0 не будет.

Вопрос. У вас в системе отопления 5 кубов воды. Вы отняли при нагреве в баке ну допустим 50 литров . Куда из системы денется оставшаяся вода с её весом Будет парить в трубах и радиаторах не касаясь стенок или всё таки останется в системе.Но если она в системе то и оказывает своим весом давление ,которое равно: от статического давления (вода остывшая , насосы стоят ) надо отнять давление вакуума (разряжения ) и получите давление в системе.Ну или просто представьте что вы заполнили систему водой с меньшей массой на величину вытесненной воды.Манометры и покажут это давление массы воды на их измерительный механизм.
Ну или иначе .Вы взвесились , потом сходили по большому и взвесились ещё раз . Масса частично ушла но остальная то осталась при вас.И вы остатками давите на механизм весов.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 23:27

[GraNiNi]

Пока подпитка подключена ну не упадёт давление до ноля.

Причем здесь подпитка и все последующие рассуждения.
Есть только труба с водой закрытая с двух сторон, под давлением, которое было в ней до отсечки.

Это ситуация подобна опрессовке - будто в трубу закачали 2 избыточных атмосферы воды.
То есть давление в трубе создается в результате сжатия воды.

Из справочника: столб воды длиной 10 м, при наложении давления в 1 бар (избыточн) сжимается на 0,5 мм. У нас сжимающее давление 2 бар, столб - 8 м, значит вода сжата примерно на 0.8 мм.

С другой стороны, температурное расширение 10м столба воды равно примерно 3 мм на 1 градус.
А это означает, что при охлаждении столба воды всего на 1 градус вода сожмется больше, чем она была сжата давлением.

При еще большем остывании, столб воды опустится и в в верху трубы создастся зона отрицательного давления, или давление паров воды - около 0,03 атм (абсолютных). Внизу трубы давление будет больше на 0,8 атм (абсолютных) или минус 0,2 бар.
Но так как манометры показывают избыточное давление, а отрицательное они показать не могут, то стрелки на обоих манометрах внизу и вверху покажут 0 бар.

[GraNiNi]

Вопрос. У вас в системе отопления 5 кубов воды. Вы отняли при нагреве в баке ну допустим 50 литров . Куда из системы денется оставшаяся вода с её весом Будет парить в трубах и радиаторах не касаясь стенок или всё таки останется в системе.Но если она в системе то и оказывает своим весом давление

Да, она будет "парить" то бишь - висеть, точно также как висит столб воды при откачке воды из колодца при создании вверху разрежения (вакуума).
То есть, столб воды есть, но давления вниз он не оказывает, конечно если его высоты меньше 10 м.

Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.

[svoroponov]

Так вам и говорят что ноля не будет. Просто есть опыт отключения расширительных баков из-за разрушения мембран по тем или иным причинам как в процессе работы насоса так и при его остановке при замене бака по времени до суток и так далее. Поскольку на приобретение и привоз требовалось время (баки ведь разных ёмкостей и в запас мы их не приобретали ), так и были случаи при температурах от 5 до - 5 градусов останавливать весь узел до суток. Но падение давления до нуля нигде не наблюдалось при этом при отключении бака мы останавливали и насос с перекрытием в том числе подпиточной линии . Это практика.

[инж323]

Да, она будет "парить" то бишь - висеть, точно также как висит столб воды при откачке воды из колодца при создании вверху разрежения (вакуума).
То есть, столб воды есть, но давления вниз он не оказывает, конечно если его высоты меньше 10 м.

Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.

откройте учебник гидравлики и заодно параграфы про динамику давления в системах отопления. Освежите напрочь забытое.
"Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.", а за такое высказывание даже с лабы по гидравлике могли выгнать в ВУЗе, как совсем не подготовившегося к ней. После такой фразы двойка гарантирована.

[GraNiNi]

Не надо пустых слов.
Ответьте с цифрами.

Представьте себе вертикальную трубу с водой длиной, например, 8 м, отсеченной сверху и снизу запорной арматурой. Начальное давление в нижней точке трубы - 2 бар, соответственно в верхней точке - 1,2 бар. Начальная температура воды 50 градусов.
Какое будет давление внизу и вверху трубы после остывания воды?

[Хитрый Лис]

Да, она будет "парить" то бишь - висеть, точно также как висит столб воды при откачке воды из колодца при создании вверху разрежения (вакуума).
То есть, столб воды есть, но давления вниз он не оказывает, конечно если его высоты меньше 10 м.

Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.

Ну если я правильно помню школьную физику то столб воды образуется именно из-за того что на поверхность воды в колодце давит атмосферное давление. Именно поэтому самовсасывающие насосы не используют при высоте всасывающей линии более 10 метров.
А "парить" столб воды не будет, он будет давить на дно сосуда, в данном случае трубы в ИТП, т.к. воздух со дна будет подниматься вверх.

И мне кажется весь спор здесь из-за того что кто-то оперирует абсолютным давлением, а кто-то избыточным, но при этом умышленно умалчивает этот факт.

Сообщение отредактировал Хитрый Лис - 2.5.2023, 6:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

О чём спорим?

При уменьшении температуры воды, её объем уменьшается. А вода не сжимаема.

Поэтому при отключении отопления и при отключенном РБ (при отсутствии подпиточных клапанов) - давление и должно падать в закрытом объеме отопительной системы.

Если только в другой Вселенной, с другими физическими законами, давление может повышаться в этом случае.

П.С. А вообще название этой темы звучит как "Езда автомобиля без колес".

Сообщение отредактировал Inchin - 6.5.2023, 9:47

[qmax44]

Причем здесь подпитка и все последующие рассуждения.
Есть только труба с водой закрытая с двух сторон, под давлением, которое было в ней до отсечки.

Это ситуация подобна опрессовке - будто в трубу закачали 2 избыточных атмосферы воды.
То есть давление в трубе создается в результате сжатия воды.

Из справочника: столб воды длиной 10 м, при наложении давления в 1 бар (избыточн) сжимается на 0,5 мм. У нас сжимающее давление 2 бар, столб - 8 м, значит вода сжата примерно на 0.8 мм.

С другой стороны, температурное расширение 10м столба воды равно примерно 3 мм на 1 градус.
А это означает, что при охлаждении столба воды всего на 1 градус вода сожмется больше, чем она была сжата давлением.

При еще большем остывании, столб воды опустится и в в верху трубы создастся зона отрицательного давления, или давление паров воды - около 0,03 атм (абсолютных). Внизу трубы давление будет больше на 0,8 атм (абсолютных) или минус 0,2 бар.
Но так как манометры показывают избыточное давление, а отрицательное они показать не могут, то стрелки на обоих манометрах внизу и вверху покажут 0 бар.

По красоте ответил.
Ещё есть момент, что в системах отопления есть взвешенный и растворенный воздух. Если опрессуется внутренная сеть - система отопления - то воздуха может быть очень много и он без бака даёт такой же эффект.
А если опрессуется метр трубы в ИТП, то всё будет в точности как ты написал. Давление буквально за минуту из-за остывания перекрытой трубы упадёт.