Располагаемый напор и потери в тепловой сети, Это не одно и то же?за вычетом подпора... Опции

[marysiy]

Здравствуйте!есть существующая теплотрасса. Насосы в котельной Д320-50,дают 320 м3/ч, напор 50 м.вод.ст. Самый дальний потребитель в 2000 м от ответвления. Манометры в дальней точке в здании показывают Т1 - 0.55 МПа,Т2 - 0.4 МПа. Манометр в 250 м от котельной(стоит на магистрали) тоже показывает 0.55 и 0.4 МПа. Подпиточные насосы настроены на 0.3 МПа в обратке. Это данные от заказчика. Расход на сегодня 80 м3/ч. вопрос - возможно ли определить потери напора в здании дальней точки,исходя из показаний манометров,т.е располагаемый напор 15 м ,может это и есть потери в здании?
Присоединили дополнительную нагрузку (новое здание)недалеко от котельной . С новой нагрузкой потери составляют 49 м(это потери в Т1+Т2). Вроде сущ. Насос проходит.. но не уверена ,будет ли он работать на пределе. Причем расход с новой нагрузкой 123 т/ч. Далеко не 320 м3/ч
Помогите советом,запуталась в давлениях

Сообщение отредактировал marysiy - 13.3.2023, 18:14

[marysiy]

Здравствуйте!есть существующая теплотрасса. Насосы в котельной Д320-50,дают 320 м3/ч, напор 50 м.вод.ст. Самый дальний потребитель в 2000 м от ответвления. Манометры в дальней точке в здании показывают Т1 - 0.55 МПа,Т2 - 0.4 МПа. Манометр в 250 м от котельной(стоит на магистрали) тоже показывает 0.55 и 0.4 МПа. Подпиточные насосы настроены на 0.3 МПа в обратке. Это данные от заказчика. Расход на сегодня 80 м3/ч. вопрос - возможно ли определить потери напора в здании дальней точки,исходя из показаний манометров,т.е располагаемый напор 15 м ,может это и есть потери в здании?
Присоединили дополнительную нагрузку (новое здание)недалеко от котельной . С новой нагрузкой потери составляют 49 м(это потери в Т1+Т2). Вроде сущ. Насос проходит.. но не уверена ,будет ли он работать на пределе. Причем расход с новой нагрузкой 123 т/ч. Далеко не 320 м3/ч
Помогите советом,запуталась в давлениях

Сообщение отредактировал marysiy - 13.3.2023, 18:14

[tiptop]

Нужно разработать "мероприятия по регулировке тепловой сети". Всё станет ясно.

[marysiy]

Имеете в виду расставить шайбы на ответвлениях?а как быть с насосом?он на пределе.

[tiptop]

Я имею в виду то, что нужен углублённый анализ ситуации.

Сообщение отредактировал tiptop - 13.3.2023, 18:29

[Машинист]

Нужно качнуть характеристику насоса и сравнить две точки.

[marysiy]

Две точки это напор при 80 м3/ч и 123м3/ч?

[Машинист]

Да.
Насколько я понимаю, наиболее напряжённый участок - ближний от котельной, на нём потерь две трети от располагаемого напора сетевых насосов. И ваше здание нагрузит его ещё.
Всё что происходит дальше - не особо правдоподобно, получается, что на 1750 метрах трассы не теряется ничего, так не бывает. Хотя бывает, конечно, но это скорости в трассе около нуля.
Занятно.

Сообщение отредактировал Машинист - 13.3.2023, 19:13

[HeatServ]

Да.
Насколько я понимаю, наиболее напряжённый участок - ближний от котельной, на нём потерь две трети от располагаемого напора сетевых насосов. И ваше здание нагрузит его ещё.
Всё что происходит дальше - не особо правдоподобно, получается, что на 1750 метрах трассы не теряется ничего, так не бывает. Хотя бывает, конечно, но это скорости в трассе около нуля.
Занятно.

Да почему сразу ноль? Расстояние смешное, труба переразмерена, на пьезографике хрен увидишь, почти горизонтальная прямая.

[marysiy]

Если честно,в давлениях путаюсь:располагаемое давление 0.55-0.4=0.15мпа Если учесть,что подпиточные насосы держат 0.3 МПа,то потери напора в сетях ,0.55-(0.4-0.3)=0.45 м. Правильно считаю?

[HeatServ]

Если честно,в давлениях путаюсь:располагаемое давление 0.55-0.4=0.15мпа Если учесть,что подпиточные насосы держат 0.3 МПа,то потери напора в сетях ,0.55-(0.4-0.3)=0.45 м. Правильно считаю?

На коллекторах котельной давления надо смотреть. Разница это и есть гидропотери. На всей системе.

[tiptop]

Манометры в дальней точке в здании показывают Т1 - 0.55 МПа,Т2 - 0.4 МПа.

подпиточные насосы держат 0.3 МПа

Если геодезические отметки котельной и "дальней точки" совпадают, то потери напора в трубопроводах и арматуре этой ветви могут быть такими: (0,4-0,3)*2 = 0,2 МПа.

[Машинист]

Если честно,в давлениях путаюсь:располагаемое давление 0.55-0.4=0.15мпа Если учесть,что подпиточные насосы держат 0.3 МПа,то потери напора в сетях ,0.55-(0.4-0.3)=0.45 м. Правильно считаю?

Вас гнать бы, по-хорошему, из профессии, но мы добрые, весна, всё таки)
МПа - это 10 бар, или технических атмосфер, или очков. А каждый бар, или атмосфера, или очок - это десять метров водяного столба.
Подпиточный насос качает в систему воду, и создаёт в системе давление, равное трём атмосферам. Это эквивалентно тридцати метрам водного столба. Грубо говоря, заполнить систему десятиэтажки таким давлением хватит, до верхнего этажа, без запаса если, и если высоту этажа принять трехметровой.
Это теория, на практике для заполнения систем давление должен быть больше геометрической высоты минимум на пять метров, или полкилограмма-силы/см2, оно же пол-атмосферы.
Всё это происходит при неработающем сетевом насосе, не путайте, это два разных насоса. Сетевой и подпиточный. Подпиточный насос создаёт в системе статику, стоячее давление. Сетевой насос создаёт в системе циркуляцию, отталкиваясь от статики, созданной подпиточным насосом. Напор подпиоочного насоса в динамическом режиме, когда заработал сетевой - это обратка. Плюсуйте к ней напор, развиваемый сетевым насосом, и получится подача. То есть, если ваш сетевой насос располагает напором 50 метров, то после него давление будет 3+5 =8 кгс/см2, или 0,8 МПа на манометре, или если выразить напор в метрах - то 80 метров водного столба. Это на такую высоту теоретически ударит фонтан из подающей трубы, если проковырять в ней дырку. Или под такое давление встанет система отопления вашего здания, если незадачливый сантехник закроет первой задвижку на обратке при отключении системы.
Теперь идём далее. Отошли 250 метров от котельной, и смотрим на манометры. На подаче показывает 0,55 МПа, или 5,5 кгс/см2, или пять с половиной бар. Это значит, что на этом расстоянии давление потерялось с 8 до 5,5 гилограммов-сил/см2, а напор получается стал ниже на 25 метров. В котельной было 80, а тут уже 55.
В обратке ситуация обратная, там вода течёт в обратном направлении, и напор по мере удаления от котельной становится выше. В котельной 30 метров, а здесь 40. 10 метров составляют потери по обратной трубе на расстоянии 250 метров от источника.
Вы спросите, как же так? Почему в подающей трубе мы потеряли 25 метров, а в обратной всего 10?
Я отвечу - ничего удивительного. Не надо забывать, что помимо 250 метров подающей трубы, сетевой насос преодолевает также ещё сопротивление самого источника - трубопроводы, котлы, арматуру. На этом тоже теряются метры, и логично предположить, что в нашем случае метров этих что-то около 15.
Вкратце, как-то так)

Сообщение отредактировал Машинист - 13.3.2023, 20:59

[HeatServ]

Вас гнать бы, по-хорошему, из профессии, но мы добрые, весна, всё таки)
МПа - это 10 бар, или технических атмосфер, или очков. А каждый бар, или атмосфера, или очлк - это десять метров водяного столба.
Подпиточный насос качает в систему воду, и создаёт в системе давление, равное трём атмосферам. Это эквивалентно тридцати метрам водного столба. Грубо говоря, заполнить систему десятиэтажки таким давлением хватит, до верхнего этажа, без запаса если, и если высоту этажа принять трехметровой.
Это теория, на практике для заполнения систем давление должен быть больше геометрической высоты минимум на пять метров, или полкилрграмма-силы/см2, оно же пол-атмосферы.
Всё это происходит при неработающем сетевом насосе, не путайте, это два разных насоса. Сетевой и подпиточный. Подпиточный насос создаёт в системе статику, стоячее давление. Сетевой насос создаёт в системе циркуляцию, отталкиваясь от статики, созданной подпиточным насосом. Напор подпиоочного насоса в динамическом режиме, когда заработал сетевой - это обратка. Плюсуйте к ней напор, развиваемый сетевым насосом, и получится подача. То есть, если ваш сетевой насос располагает напором 50 метров, то после него давление будет 3+5 =8 кгс/см2, или 0,8 МПа на манометре, или если выразить напор в метрах - то 80 метров водного столба. Это на такую высоту теоретически ударит фонтан из подающей трубы, если проковырять в ней дырку. Или под такое давление встанет система отопления вашего здания, если незадачливый сантехник закроет первой задвижку на обратке при отключении системы.
Теперь идём далее. Отошли 250 метров от котельной, и смотрим на манометры. На подаче показывает 0,55 МПа, или 5,5 кгс/см2, или пять с половиной бар. Это значит, что на этом расстоянии давление потерялось с 8 до 5,5 гилограммов-сил/см2, а напор получается стал ниже на 25 метров. В котельной было 80, а тут уже 55.
В обратке ситуация обратная, там вода течёт в обратном направлении, и напор по мере удаления от котельной становится выше. В котельной 30 метров, а здесь 40. 10 метров составляют потери по обратной трубе на расстоянии 250 метров от источника.
Вы спросите, как же так? Почему в подающей трубе мы потеряли 25 метров, а в обратной всего 10?
Я отвечу - ничего удивительного. Не надо забывать, что помимо 250 метров подающей трубы, сетевой насос преодолевает также ещё сопротивление самого источника - трубопроводы, котлы, арматуру. На этом тоже теряются метры, и логично предположить, что в нашем случае метров этих что-то около 15.
Вкратце, как-то так)

Задвижкой на подаче зажато 20-30 метров просто, чтобы эта микоотеплосеть вразнос не ушла. Нормальное решение. Т.е. запас у насоса есть и нефиговый. И обратка, похоже, тоже на подпоре.
Короче, я так и не понял, в чём тут проблема и вопрос вообще.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.3.2023, 21:02

[marysiy]

Вопрос был такой, при расчете труб существующих диаметров и при дополнительной тепловой нагрузке, примерной врезки около котельной, потери составили 30 м в подающей с учетом теплообменника котельной и 19 м в обратке. Расчет велся до самой дальней точки (2 км). Потянет ли насос такие потери?

Гнать то можно, только работать некому. Вся надежда на ваши комментарии....



Сообщение отредактировал marysiy - 13.3.2023, 21:23

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 48,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Машинист]

Задвижкой на подаче зажато 20-30 метров просто, чтобы эта микоотеплосеть вразнос не ушла. Нормальное решение. Т.е. запас у насоса есть и нефиговый. И обратка, похоже, тоже на подпоре.
Короче, я так и не понял, в чём тут проблема и вопрос вообще.

Кто-то из местных озадачился, видимо, будет ли у них там циркулировать дальний потребитель, если подключат новый достаточно мощный ближний. Не грохнется ли режим.
А топикстартер эммм... несколько плавает в мегапаскалях, манометрах и метрах. Вот и задача, вот и вопрос, помочь человеку разобраться, раз и навсегда желательно, чтоб шагал дальше твёрдой уверенной походкой по жизни)

[marysiy]

Урааа!! Спасибо на добром слове. Точно Заказчик озадачился...

[Машинист]

Видимо по геодезии совпадают. Значит по каждой трубе Т1 и Т2 теряется по 10 м, итого 20 м? А напор в подающей линии 55 м это ведь полный напор, который дает насос? Получается насос при 80 м3/ч дает в сеть весь свой напор?

Уууу, какой хороший насос. Скажите тем, кто сомневается, там по расходу запас есть. Проблема, если она есть, то точно не в насосе.
Но есть и вторая сторона вопроса. Для прокачки заданного объема среды через трубопровод имеющейся конфигурации, располагаемый напор должен возрастать квадратично. Иными словами, если вы запланировали прокачать 120 кубов в час вместо 80, а труба осталась прежней, то расход возрастает в 1,5 раза, а потребный для этой прокачки напор - в 1,5*1, 5=в 2.25 раза.
Потому что потери с ростом скорости растут также квадратично, и если в сегодняшнем режиме на рассматриваемом участке мы теряем по двум трубам в обе стороны 20 метров, то при подключении проектируемой нагрузки и соответственно, полутора-кратного увеличения расхода, потери будут уже 20*2,25=45 метров. Прирост потерь, получается, больше, чем располагаемый ныне напор в 55-40=15 метров. Местные кипишуют не зря, если бы у них была, как говорит Хит, прижата где-то задвижка на подаче, они бы просто её приоткрыли и восстановили нужный режим в сети. А если её нет, тогда во всю ширь и высь встанет вопрос о замене насоса, либо перекладке трассы на больший диаметр.

[HeatServ]

Вопрос был такой, при расчете труб существующих диаметров и при дополнительной тепловой нагрузке, примерной врезки около котельной, потери составили 30 м в подающей с учетом теплообменника котельной и 19 м в обратке. Расчет велся до самой дальней точки (2 км). Потянет ли насос такие потери?

Гнать то можно, только работать некому. Вся надежда на ваши комментарии....

В первом приближении всего хватает, кроме подробностей.
Что на коллекторах, какие нагрузки, диаметры и график. Как сейчас режим сети задан (это уже эксплуатирующие должны сказать).
Какие фактические потери на обвязке в котельной...
Но на первый поверхностный взгляд вроде должно потащить.

[Siradjeddin]

У Вас насосы выдают 5 бар - по паспорту, а в дальней точке сети уже 5,5бар, что ли? Где -то повысительная насосная станция на сетях? Если так, то смело подключайтесь! Идеальный перепад по давлению!

[marysiy]

Но новое подключение еще не выполнено..Ничего не врезано, все еще в проекте. Я так поняла вас: при новых потерях в сетях 49 м (я посчитала по справочнику под редакцией Николаева) не будет обеспечен перепад давления на вводе дальнего абонента? Т1 80 м вышла, пришла к дальней точке 80-30 =50 м , на выходе из здания должно быть минимум 50-15 = 45 и далее 45-30 = 15 м - эти потери могут быть покрыты сетевым насосом , а мне надо покрыть 19 м. Так? Я хочу разобраться как считать ...

Повысительной станции нет. Я почему то думаю, что местные смотрят на манометры как то странно...Может манометры стоят неправильные? Но не суть.. Главное насос есть и характеристика на него

Сообщение отредактировал marysiy - 13.3.2023, 21:47

[Машинист]

Как раз в первом приближении уже всё очень плохо. Десять метров потерь на 250 метрах длины это 100000/250=400па/м. При том, что нормальные потери для магистралей должны быть 80 па/м. В 5 раз.
Мне тоже очень хотелось бы узнать параметры на выходах котельной и диаметры этого участка, чтоб хотя бы грубо прикинуть адекватность ситуации.

У Вас насосы выдают 5 бар - по паспорту, а в дальней точке сети уже 5,5бар, что ли? Где -то повысительная насосная станция на сетях? Если так, то смело подключайтесь! Идеальный перепад по давлению!

Они свои 5 бар выдают не на пустом месте, они их плюсуют к тем трём, что создаёт до них подпитка. Итого восемь.
Так что притихните, и не мешайте разобраться человеку.

[marysiy]

вот она . Нагрузка в 2 км 1 Гкал/ч. а на участке т1 - котельная 123 т/ч - 20 метров

Сообщение отредактировал marysiy - 13.3.2023, 21:54

Прикрепленные файлы

 1.PNG ( 30,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[Машинист]

Но новое подключение еще не выполнено..Ничего не врезано, все еще в проекте. Я так поняла вас: при новых потерях в сетях 49 м (я посчитала по справочнику под редакцией Николаева) не будет обеспечен перепад давления на вводе дальнего абонента? Т1 80 м вышла, пришла к дальней точке 80-30 =50 м , на выходе из здания должно быть минимум 50-15 = 45 и далее 45-30 = 15 м - эти потери могут быть покрыты сетевым насосом , а мне надо покрыть 19 м. Так? Я хочу разобраться как считать ...

Повысительной станции нет. Я почему то думаю, что местные смотрят на манометры как то странно...Может манометры стоят неправильные? Но не суть.. Главное насос есть и характеристика на него

Вы всё мешаете в кучу. Новые потери в сетях делите пополам. Половина потерь теряется в подающей трубе. Вот вышли у вас из котельной 8 бар, это 80 метров высота, и пошла теряться. Пришла к потребителю, уже не 80, а за вычетом половины ваших 49, то есть, 55,5. Как попой с горки едете. Как ручей бежит, он же бежит не вверх, а вниз. Значит, пройдя подающую трубу, потеряли половину, потом своё получил ещё потребитель, на нём тоже напор теряется, его преодолеть надо. И пошли обратно к источнику, к котельной. Та же горка, только навстречу, но опять вниз.
Короче, если у вас насос сетевой развивает напор 50 метров, а в сетях теряем 49, то потребителю остаётся шиш с маслом. Вот и весь сказ.

[marysiy]

вот мой расчет

Прикрепленные файлы

 2.PNG ( 42,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Машинист]

вот она . Нагрузка в 2 км 1 Гкал/ч. а на участке т1 - котельная 123 т/ч - 20 метров

Там до точки т.2 им надо минимум Ду250 положить, а лучше 300. Расчётом помогу обосновать, но это уже будет стоить.

[marysiy]

а если от котельной до т. 2 положить 200, то будет

Прикрепленные файлы

 3.PNG ( 32,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Машинист]

Я не понимаю из ваших таблиц, не забываете ли умножить длину участка на два? Потеря идёт по двум трубам, и по подаче, и по обратке. Смотрю со смартфона, мелковато всё.
А, всё вижу. Рассмотрел)))
Старайтесь в расчётах всегда оперировать такими диаметрами, чтоб скорость выходила до 1 м/с в магистралях. Лучше поменьше, 0,8. И проверяйтесь по старой советской справочной норме - для магистралей линейные потери не более 80 Па/м, для ответвлений - не более 300 Па/м. Ниже скорость - сверхнормативное остывание и заиливание труб. Выше скорость - перерасход энергии на прокачку.
По расчётам, вроде протаскивает на Ду200. Но 250 лучше)
И если вы всё это умеете считать, то почему задаете такие дурацкие вопросы?
Или табличку где-то нашли, а как понимать результат, не совсем понятно?
Так нарисуйте пьезографик, и всё встанет на свои места.

Сообщение отредактировал Машинист - 13.3.2023, 22:21

[marysiy]

Но линейные потери 80 и 300 это рекомендуемые...
А еще вопрос по невязкам на ответвлениях : Например, на новом ответвлении (красная линия) потери 13,4х2 = 26,8 м, а потери до дальней точки 7,9х2= 15,8 м. Эти потери должны как то соотноситься? То есть быть примерно одинаковые. К примеру, к новому зданию я проложу трубу не 150 мм (здесь потери были до 300), а 200 мм (потери будут до 80), тем самым уменьшив потери, и выйду примерно на одинаковые число потерь Р. Но только может еще поставить балансировочный клапан на красной новой линии на случай, вдруг вся вода будет крутиться по малому ближнему кругу?

Пьезографик вот не могу строить... Никогда это не делала. А табличка моя . Я просто не понимала, что 50 м насоса надо прибавлять к напору подпитки 50 +30 =80 и это максимум который пойдет в сеть. А на дальнем здании надо соблюсти перепад 15 м и прийти в котельную с давлением 30 м , подпиточным давлением

И эти Заказчиковы манометры меня путают при расчетах . Заказчик ведь более того в ТУ написал что в точке врезки давление составляет 0,4 МПа Т1, 0,3 МПА Т2. А потом схему выслал "Курица лапой", которую мне пришлось по спутниковой карте переработать. Но на схеме "Курица лапой" Заказчик все ж подписал давления 0,55 МПа и 0,4 МПа ....Вот так. Я и подумала обратиться на форум

Сообщение отредактировал marysiy - 13.3.2023, 22:37

[Машинист]

 1678736466969..jpg ( 4,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39

Вы вдохновили меня взяться за перо) вот вам краткая инструкция по нарисованию пьезографика)
Слева котельная, справа потребитель.

Но линейные потери 80 и 300 это рекомендуемые...
А еще вопрос по невязкам на ответвлениях : Например, на новом ответвлении (красная линия) потери 13,4х2 = 26,8 м, а потери до дальней точки 7,9х2= 15,8 м. Эти потери должны как то соотноситься? То есть быть примерно одинаковые. К примеру, к новому зданию я проложу трубу не 150 мм (здесь потери были до 300), а 200 мм (потери будут до 80), тем самым уменьшив потери, и выйду примерно на одинаковые число потерь Р. Но только может еще поставить балансировочный клапан на красной новой линии на случай, вдруг вся вода будет крутиться по малому ближнему кругу?

Если выйдете на одинаковые потери - не надо лишней арматуры на сетях. Можно, по согласованию с заказчиком, шаровый кран регулирующий заложить, один из двух какой-то. Либо подающий, либо обратный. Пусть будет работа и для наладки)

[marysiy]

ух ты, спасибо. завтра пьезометр построю. Только какую роль здесь играет рельеф? его же тоже вроде заводить в пьезо надо? я видела в справочниках. Или сначала построить на основе вашего чертежа, а потом рельеф добавить?