Потери давления трехходового клапана Опции

[AI 155]

Чтобы не голословно:
слева без ок в перемычке, справа с ок в перемычке при прочих равных.
Обратите внимание на насос.

Сообщение отредактировал AI 155 - 20.4.2023, 10:18

[AI 155]

Чтобы не голословно:
слева без ок в перемычке, справа с ок в перемычке при прочих равных.
Обратите внимание на насос.

Сообщение отредактировал AI 155 - 20.4.2023, 10:18

[tiptop]

Первоначально насос можно выбрать по точке с координатами "расход потребителя; сумма потерь напора на обратном клапане, ходе трёхходового клапана, потребителе".

[AI 155]

На картинке справа так и подобрано, слева еще учитывается перепад давления.
Вопрос - чем это вызвано?

Сообщение отредактировал AI 155 - 20.4.2023, 12:28

[tiptop]

Наблюдаю четкую цикличную повторяемость тем, кратную примерно 5 годам.

HeatServ в 2011 году:

"Форум - это лишь дракон, кусающий свой хвост"

[AI 155]

Просимулировал в онлайн симуляторе электросхем, ясности особо не добавилось. Но и кое что новое для себя выяснил. А именно - существенную разницу в расходах первичного и вторичного контуров при среднем положении 3х клапана. Сам узел перед этим был виртуально настроен по методике ТА.

Сообщение отредактировал AI 155 - 22.4.2023, 13:30

[AI 155]

Симуляция на электросхеме смесительного узла
Расход в нижнем отводе (эквивалент перемычки) 200 мА, в верхнем 800 мА при среднем положении эквивалента клапана.
Источник слева 10В, снизу справа 6В. Ток в крайних положениях через сопротивление- (эквивалент калорифера) 1 А, т.е. узел сбалансирован. Если нижний правый источник уменьшать, то направление тока может изменить направление и подача погонит в обратку.

[v-david]

Ух ты! а я думал тема уже закрылась, но нет! Откуда вообще здесь взялся обратный клапан! Коллега tiptop, вы зачем смущаете подрастающую смену?! AI 155, запомните раз и навсегда: 1) никаких обратных клапанов в схемах на АБК, никаких выключений насосв в переходные периоды, забудьте как страшный сон. На даче у себя, у соседа, в своей личной котельной вытворяйте что хотите. 2) Учитывая ваш пост 19 эту же формулу повторите для схем с 3хходовым клапаном в сетях центрального теплоснабжения, только двухходовый по схеме инжектирования. Хрен с ним с коэффициентом регулирования, спокойная жизнь дороже.
Ну и в довершении всего - симулятор электрический принципиально не применим к гидравлическим схемам, разве что только 1 закон Кирхгофа что-то общее имеет. Электрические цепи имеют дело с постоянными скоростями (тока) и сопротивлениями, не зависящими (в силу первого) от величины этого тока. Ну как это все можно сравнивать!

[AI 155]

Если гортеплосеть, то обр. клапан в перемычке ставлю всегда и насос сильно меньше получается.
Без ок это обычно в коттеджах с гидрострелкой.
...........
Не против модели в гидравлике, если кто может симулировать, интересно бы посмотреть.
По мне так принципиальной разницы нет, за исключением квадратичной зависимости вместо линейной.


Сообщение отредактировал AI 155 - 25.4.2023, 15:01

[Alex-vlg3434]

v-david Вы говорите, что схема  Скриншот_25_04_2023_205632.jpg ( 15,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
правильная и потери давления на трехходовом клапане гасятся циркуляционным насосом, а в первичном кольце потери клапана не учитываются и весь располагаемый напор гасится балансировочным STAD1. Но есть такая схема  Скриншот_25_04_2023_210005.jpg ( 56,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
тут все наоборот, потери на клапане трехходовом учитываются в первичном кольце а насос просто подобран на потери в системе отопления. Как быть?? Я тоже не понимаю в каком кольце учитывать потери трехходового((

[Alex-vlg3434]

Еще покопался в литературе. Потери давления учитываются в двух кольцах. Т.к. регулируемый участок является калорифер или ТО или др., то для достижения авторитета клапана ближе к 1 его сопротивление должно превосходить потери калорифера (рег. участка) желательно в несколько раз. Но так как я сказал об учете сопротивления трехходового клапана в двух кольцах, то максимальные потери трехходового будут равны располагаемому давлению в точках присоединения к тепловым сетям. Подобрав клапан на значение Kvs, в большинстве случаев его сопротивление не будет равно располагаемому давлению в точках присоединения к тепловым сетям и остаток потребуется добить балансировочным клапаном STAD1, который устанавливается на подаче или обратке перед вторичным циркуляционным кольцом. Делаю вывод, что в методичке  Трехходовые_клапана__примеры_.pdf ( 550,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
на странице 27, где указывают потери давления на STAD1 = 60 кПа вместо 13 кПа допущена опечатка. Верно ли я мыслю???

[AI 155]

Регулировка смесительного узла с автоматическим регулятором перепада давления Данфосс

Еще покопался в литературе. Потери давления учитываются в двух кольцах. Т.к. регулируемый участок является калорифер или ТО или др., то для достижения авторитета клапана ближе к 1 его сопротивление должно превосходить потери калорифера (рег. участка) желательно в несколько раз. Но так как я сказал об учете сопротивления трехходового клапана в двух кольцах, то максимальные потери трехходового будут равны располагаемому давлению в точках присоединения к тепловым сетям. Подобрав клапан на значение Kvs, в большинстве случаев его сопротивление не будет равно располагаемому давлению в точках присоединения к тепловым сетям и остаток потребуется добить балансировочным клапаном STAD1, который устанавливается на подаче или обратке перед вторичным циркуляционным кольцом. Делаю вывод, что в методичке  Трехходовые_клапана__примеры_.pdf ( 550,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
на странице 27, где указывают потери давления на STAD1 = 60 кПа вместо 13 кПа допущена опечатка. Верно ли я мыслю???

Для усвоения материала, лучше всего посчитать на бумаге несколько вариантов.

Сообщение отредактировал AI 155 - 26.4.2023, 15:32

[v-david]

Если гортеплосеть, то обр. клапан в перемычке ставлю всегда и насос сильно меньше получается.
Без ок это .....

Ну ладно, пойдем длинным путем. Вы ставите ОК. Объясните зачем? Какова его функция? В каком случае это ОК окажется закрыт?

[AI 155]

Если насос сломается или его отключат, чтобы в обратку из подачи не перетекало.
TA shunt дает сильно большие насосы при отсутствии ОК и
нормальные при его наличии. Данфос еще где то писал про обязательность его установки в теплосетях.
У меня калориферы. Я за ОК

[LordN]

Ну ладно, пойдем длинным путем. Вы ставите ОК. Объясните зачем? Какова его функция? В каком случае это ОК окажется закрыт?

аварийная ситуация - остановка насоса - нет ээ, например, 3хходовик в промежуточном положении, допустим повезло.
без ок носитель уйдёт в обратку мимо т/о
с двуходовым тож самое +/-

[Alex-vlg3434]

LordN Извиняюсь за свою дотошность и непонимание, но можете ответить правильно ли я понял процесс учета потерь в посте №40 ?

[v-david]

Радует, что все здесь присутствующие понимают, что обратник на перемычке всего лишь защита от аварийный ситуаций... Ну и тогда логика требует вернуться к вопросу из поста 16: как его считать? только на расход циркуляционного контура.

[LordN]

LordN Извиняюсь за свою дотошность и непонимание, но можете ответить правильно ли я понял процесс учета потерь в посте №40 ?

ейбо, лень разбираться.
рисуйте пьезодиаграмму и на ней всё увидите сами

[tiptop]

почему не учитывают потери трехходового в первичном кольце? В примере располагаемое давление равно 60 кПа, потери на трехходовом клапане выходят 47,3 кПа и его потери учитывают только во вторичном кольце, где его сопротивление преодолевает циркуляционный насос второго контура. А на первичное кольцо трехходовой клапан не оказывает никакого влияния, хотя выглядит логичным учесть потери трехходового в размере 47,3 кПа и STAD 1 подобрать на 12,7 кПа, но выходит что STAD 1 настраивают на потери давления в 60 кПа

Представьте себе, что в первом расчётном режиме, когда трёхходовой клапан "закрыт", перед его портом L ноль давления.
Во втором расчётном режиме, когда трёхходовой клапан "открыт", перед его портом E должен быть такой же ноль давления (виртуальный).

По-моему, в таком виде схема нагляднее:

 для_Alex_vlg3434.gif ( 17,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

Во вторичном контуре насос полностью компенсирует потери давления и остается только подобрать стад-1 на располагаемый напор.

Сообщение отредактировал tiptop - 30.4.2023, 8:55

[svoroponov]

Обратный на перемычке не только для аварийных ситуаций. Капиталисты на западе умеют считать деньги да и электроэнергия там не дешёвая. По этому они выбирают насос по мощности и производительности под работу во втором контуре. Проблем не будет если и перепад давления на входе схемы не большой или стоит регулятор давления , который делает этот перепад за собой не высоким. Но если регулятора перепада давления нет а перепад от теплосети приличный то наблюдается картина , когда часть воды после основного регулятора идёт часть к насосу а часть через перемычку поступает сразу в обратку, по скольку насос начинает выступать в виде тормоза . На объекте начинаются проблемы , скачки температуры в отопительной системе

[v-david]

svoroponov, я прям даже не знаю что сказать... давайте считать, что вы ничего этого не писали. Чушь от начала до конца ну или вы просто не сумели выразить свою мысль.

[svoroponov]

Это на семинаре в Швеции , при разборе схем на лекциях нам доводили . У меня даже конспект остался. Кстати подобное обоснование тут уже приводил один из участников , почитайте внимательно. Может он чуть по другому сформулировал но смысл тот же.

[svoroponov]

Это на семинаре в Швеции , при разборе схем на лекциях нам доводили . У меня даже конспект остался. Кстати подобное обоснование тут уже приводил один из участников , почитайте внимательно. Может он чуть по другому сформулировал но смысл тот же.Трёхточка хорошо работает на малых котлах, где циркуляция задаётся одним циркуляционным насосом
Там где трёхточка используется при приличных давлеиях из теплотрасс и перепадах этого давления а регуляторов давления нет на входах нагрузки
(дорого ведь) При работе в таких режимах и наблюдается как работа на систему на насос и переток в клапане в сторону перемычки .
Вы можете просто смоделировать- возбмите подобную схему , задайте расчётные параметры её (клапан , насос ) и повышайте давление на вводе и смотрите что происходит на клапане . Вы при выборе клапана будете ориентироваться в проекте на минимальное давление на входе которое вам гарантируют теплосети или какое?. А реальность несколько иная и вместо 1 Бара (по бумаге ) на входе по перепаду , по которому вы будете выбирать клапан , они подадут раза в 1.5 -3 больше.А это значит что параметры вашего клапана будут завышены для системы. Кроме того при работе корректирующей автоматики в домах с термостатами на радиаторах наблюдаются переменные перепады давления в теплосетях , не всегда парируемых со стороны автоматики теплоисточников. Так что проиграйте задачу и посмотрите. В определённый момент вода идущая в клапан с перемычки , даже при не закрытом проходе В изменит направление движения и часть пойдёт по пути А прямо к насосу и какая то часть по пути В в обратную сторону, то есть подмес прекратится и теплоноситель начнёт частично попадать в обратку и на выход.
Идеальных систем как и условий работы нет . Вот по этому западники и определили самый дешёвый способ установкой ОК ,как подобного избежать. Более развёрнуто.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 21:41

[svoroponov]

Ну и ещё .Допустим у вас насос определённой производительности работающий на определённое сопротивление системы отопления . Перед ним открывается клапан который работая как другой ,, насос ,, подаёт из сети , исходя из давления и пропускной способности клапана ,расход , раза в два или более больший чем ваш , обеспечиваемый насосом системы. Прокачает ли ваш насос системы данный расход ? Нет ,не прокачает ,исходя из технических возможностей , а раз так ,то он будет как бы сопротивлением этому двойному расходу. Это из насосной азбуки . Вы когда нибудь пили воду со шланга под давлением ?Пока давление маленькое , ещё ничего а если давление увеличить , то вы всё проглатить просто не сможете - или обольётесь или прикрутите кран .

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 22:42

[svoroponov]

Ну и на последок. Подобные трёхточки с ОК на перемычке рекомендованы были для стран Восточной Европы и бывшего СССР исходя из условий проектирования и эксплуатации систем автоматического регулирования отопительных систем в переходный период в данных странах для экономии расходов тепла. Короче как временные схемы при переходе на независимые системы отопления через теплообменники. При такой схеме при переходе оставалось добавить теплобменник , расширительный бак и организовать подпитку . Как бы переход осуществлялся в два этапа.Трёхпроходные клапана , путём заглушки на выход В просто превращались в обычные: один вход -один выход ( но проходная характеристика правда получалась завышенной у клапана), часто приходилось менять на меньший. Вроде всё.

[AI 155]

Если напор больше, чем возможности насоса, то насос клинит. Про все не скажу , но небольшие с мокрым ротором останавливаются. Если на грани, то шумят, гремят и т.п.


Сообщение отредактировал AI 155 - 1.5.2023, 12:23

[svoroponov]

Не совсем клинит но и пропустить через себя расход больше определённого не может , подмес на клапане прекращается и часть расхода перед насосом в клапане начинает работать на перемычку в обратку, через клапан. По этому чтобы этого избежать ОК в перемычку и ставят. Тогда схема начинает работать по отношению к системе отопления более устойчиво.
Просто я в своё время по мимо инженера В ЖКХ занимался проектированием таких узлов и с трёх и с двух ходовыми клапанами. И узлы на независимые схемы проектировал . Но не только проектами занимался а у нас был большой цех в структуре ЖКХ , где всё это производилось а поскольку у нас был очень большой жилой и нежилой фонд (микрорайон города плюс разные товарищества ) то мы их после сборки монтировали по месту и в подавляющем большинстве , эксплуатировали в дальнейшем. Этак лет 20 .Так что есть как опыт проектирования так и эксплуатации. Тем более что они работали от разных теплоисточников в виде разных котельных плюс городские теплоисточники , начиная от ТЭЦ до районных бойлерных и ЦТП с разными температурными графиками.Так что всякие режимы почувствовал в живую .Тем более что и часть теплоисточников принадлежала нам.

Сообщение отредактировал svoroponov - 1.5.2023, 15:02

[AI 155]

Именно клинит. Крыльчатку насоса потоком воды прижимает к стенке корпуса (со стороны двигателя).

[svoroponov]

Ну если очень большое подать то да, но не у всех , есть насосы у которых конструктивно решена проблема от подобного заклинивания. Но мы рассматриваем реальные рабочие условия, в пределах рабочих для насоса и сетей ,давлений.

[AI 155]

Если из гортеплосети на смес. узел подать без балансировочника, то клин 100%.

[v-david]

Я не знаю, что там на семинаре в Швеции было, но, на всякий случай, схема с трехходовым без байпасной перемычки (спереди или сзади) применяется только в том случае и считается только тогда, когда перепад в питающей сети не превышает 30 кПа. Все остальные случаи - проектная ошибка и разбирать все страшилки, возникающие из-за этого лишено какого либо смысла. Про борьбу насосов на перемычке я писал сюда года 2-3 назад, можете поискать эссе о трехходовых. Но поймите, нет смысла обсуждать кривое применение схем, как говорится один глупец может задать столько вопросов, что и 7 мудрецов не ответят.