Естественная вентиляция, горизонтальные участки Опции

[Denver]

Добрый день!
Посчитал естественную вентиляцию,все вроде прекрасно,но архитектурасы "мягко" настаивают на том,чтобы "объединить" на чердаке каналы (у меня железные воздуховоды) ВЕ в одно место,что бы не делать четополох шахт на кровле.Я против,но внятно обяснить им не могу.Сколько искал не нашел,как считать горизонтальные участки ВЕ,когда занимался дымоходами у производителей котлов встречал такую вразу "один метр горизонтального участка должен компенсироваться метром вертикального"....как то не ахти объяснение.Причем хотел сначала им доходчиво показать,в проге ВентКальк ставлю длинну горизонтального участка 10 метров...и никакой разницы с тем сечением,где вообще нет горизонтального участка
Обьясните,мне пожалуйста как считать горизонтальные участки мах до какой длинны их можно применять!!!!

[Denver]

Добрый день!
Посчитал естественную вентиляцию,все вроде прекрасно,но архитектурасы "мягко" настаивают на том,чтобы "объединить" на чердаке каналы (у меня железные воздуховоды) ВЕ в одно место,что бы не делать четополох шахт на кровле.Я против,но внятно обяснить им не могу.Сколько искал не нашел,как считать горизонтальные участки ВЕ,когда занимался дымоходами у производителей котлов встречал такую вразу "один метр горизонтального участка должен компенсироваться метром вертикального"....как то не ахти объяснение.Причем хотел сначала им доходчиво показать,в проге ВентКальк ставлю длинну горизонтального участка 10 метров...и никакой разницы с тем сечением,где вообще нет горизонтального участка
Обьясните,мне пожалуйста как считать горизонтальные участки мах до какой длинны их можно применять!!!!

[Tancha]

В "Справочнике проектировщика" под ред. Староверова рекомендуется принимать длину горизонтального участка не более 10 м ( от устья шахты до наиболее удаленной решетки), обычно принимаю 6,0м.

[Denver]

Спасибо!
А как учитывать этот горизонтальный участок на сопротивление(то есть в конечном счете на сечение канала) ?

[Denver]

То есть все так просто,что всем отвечать лень или все так не просто,что никто не в курсе
Я так понимаю,что горизонтальные каналы в естественной вентиляции,расчитываются просто по уд.сопртивлению,как в механике.Тогда почему рекомендуется не более 10 метров?!Если я смогу создать тягу,почему ограничение по длинне?!!! :wacko:
Может кто нибудь мне дилетанду все таки объяснит?

[Гость_ТГВК_*]

Попробуйте посчитать потери давления всей системы с горизонтальным участком. Если они не превысят располагаемое давление при длинне горизонтального участка более 10 м - то нужно уменьшать длину. По-видимому в справочнике проектировщика дана рекомендательная величина 10 м, которая сложилась из опыта расчетов и эксплуатации. Более вразумительного обоснования не встречал.

[Denver]

Я думаю считать наверное нужно как механику,и учитывать пресловутые 10 метров (не доводя до крайности)....Но вот гложет меня мысля и все тут,что при горизонтальном "течении" воздуха возникают дополнительные потери,в сравнении с движением воздуха в вертикальной плоскости,потому как.....мне так кажется и все тут

[TGVшник]

На практике горизонтальный участок свыше 6 метров не делают (не протянет). И в староверове так написано 10метров. Эти данные основаны на практике эксплуатации

[Denver]

Уважаемый TGVшник,я бы хотел уточнить ПОЧЕМУ именно не потянет?!!
Не хотелось бы,мягко говоря,стоять на ковре у начальника,после того как к нему побежит архитекрурас со слезами жаловаться и говорить "не потянет-проверено на практике"!!!
И еще,если рассуждать логически,если не потянет больше допустим 6 метров,знатит на этом участке сопротивление стремится к бесконечности,либо РЕЗКО ВОЗРАСТАЕТ!!!Правильно?Получается что,даже если не брать "предельные" 6 метров,а взять к примеру 2 метра,то следуя логике,сопротивление на этих двух ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ метрах,будет резко отличаться от сопротивления на тех же двух метрах,только в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости!!!!
Вот это я и хотел бы прояснить для себя....мне нужны формулы,а не "проверено практикой"...
Может кто нибудь поделиться,чем "защититься" от "смазливых архитектурных наскоков"?!

[Bueva]

Да, просто возьмите и посчитайте систему. И тогда убедите каждого у кого возникнут вопросы.

[Denver]

Да дело то не в этом....
Посчитать....как?!!!!
Вот говорят же люди-больше шести метров работать не будет....а где такой расчет?!!!!!!!!!!
Я может шахту до небес сделаю-по теории все прокатит!!!
А на практике-шиш с маслом....вот и выходит,что теории то нет...
А если есть,никто не выдает "этой военной тайны"

[Гость_Guest_*]

Есть старое пособие для курсового и дипломного проектирования, Там, помоему, рассматривался вопрос естественной вентиляции и расчёты. Постораюсь найти...

[Vik]

Что значит как посчитать?
Сопротивление сети - раз.
Напор (естественная тяга) - два.
Если первое больше второго - не протянет.
Только для расчета естественной тяги берите худший температурный режим.

[Litvinov]

Только для расчета естественной тяги берите худший температурный режим.

угу. из снипа ов
7.1.4 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных и
административно-бытовых зданий следует рассчитывать на разность
удельных весов наружного воздуха температурой 5 °С и внутреннего
воздуха температурой для холодного периода года.

[Denver]

То Vik,я не про то как посчитать,как считать естественную вентиляцию я вроде бы тьфу тьфу знаю...
Вопрос,еще раз повторяю,в том,что как уже озвучено было:
"На практике горизонтальный участок свыше 6 метров не делают (не протянет). И в староверове так написано 10метров. Эти данные основаны на практике эксплуатации".

Так вот как я уже написал:
"....если рассуждать логически,если не потянет больше допустим 6 метров,знатит на этом участке сопротивление стремится к бесконечности,либо РЕЗКО ВОЗРАСТАЕТ!!!Правильно?Получается что,даже если не брать "предельные" 6 метров,а взять к примеру 2 метра,то следуя логике,сопротивление на этих двух ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ метрах,будет резко отличаться от сопротивления на тех же двух метрах,только в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости!!!!"

Вы со мной согласны или нет?
тут уже не зависит от высоты шахты я так понимаю,не зависит от тяги,просто не потянет И ВСЕ!!!
или не так?!
Просто я так понимаю гравитационная составляющая плохо работает в горизонтальном направлении,в отличие от кинетической энергии механической вентиляции....
Поправте меня,если это не так...
И формулы плиз...

[ALK]

Помнится есть расчёты в пособии для курсового и дипломного проектирования. Постараюсь найти.
Более 6м делать горизонтальные участки не желательно. Практики правы.

[Litvinov]

А еще практики советуют скорость в горизонтальном канале принемать =0,8 от скорости в вертикальном.

[Denver]

Ув. ALK если найдете выложите здесь,буду очень признателен.
Я не спорю,что не стоит делать более 6 метров,я вообще против горизонтальных участков,просто я хочу разобраться,ведь и на одном метре гор.участка наверняка сопротивление складывается не только потерями по длинне,как в вертикальном участке,но и еще "какими-нибудь" (вот так сказанул )...вот в чем вопрос,то есть я хочу получить методу как считать например пол метра горизонтального участка,когда он появляется....а может я на воду дую... :wacko:

[Vik]

Аэродинамическое сопротивление что вертикального участка, что горизонтального - одинаково.
Однако, каждый метр горизонтального участка увеличивает тягу.
Горизонтального - нет. К тому же, если есть горизонтальный участок, значит есть два поворота на 90 градусов - считайте дополнительные 20 м. длины воздуховода. Это основное сопротивление.
Разница в предельной длине горизонтального участва (6, 10 м) обусловлена разницей в сопротивлении. (материал в-да, методика расчета и т.д.)

[Denver]

Ув. Vik,я согласен.Но смотрите например :

-берем 5м вертикального участка,зонт над ним (коэф.местного соп-я беру=1),один поворот на 90 гр.(коэф.1,1) и 0,5м горизонтального участка(плюс коэф.входной решетки =2.1 ),"воздуховод" кирпичная кладка(к=0,4мм).Тем-ра окруж-го воздуха 5 гр. внутри помещения 20 гр.
Имеем: гравит-е давление 3,189 Па
сопр-е системы 2,53 Па
сечение 100х315

все работает.
а теперь согласно тому же методике:
-берем 20м вертикального участка,зонт над ним (коэф.местного соп-я беру=1),один поворот на 90 гр.(коэф.1,1) и 20м горизонтального участка(плюс коэф.входной решетки =2.1 ),"воздуховод" кирпичная кладка(к=0,4мм).Тем-ра окруж-го воздуха 5 гр. внутри помещения 20 гр.
Имеем: гравит-е давление 12,754 Па
сопр-е системы 10,08 Па
сечение 100х250
и тоже вроде должно работать....так?
но как же пресловутые 10м????.....тяга подобрана,сечения тоже...все нормально,а ведь наверное не будет работать,я больше чем уверен!!!!
Обьясните пожалуйста расчет.

[Vik]

Сколько воздуха?, какая скорость?
Честно говоря, лень считать. Советую поиграться расчетами здесь
http://www.engineeringtoolbox.com/natural-...tion-d_122.html
Там полно методик и автоматических калькуляторов.

[Denver]

Извиняюсь-расход 100 мз/ч...
я по проге считал,саму лень считать,но я ее проверял...

Там по ссылке там наверное много полезного,но по ненашенски....а мы "институтиев иностранных не кончали"

[Vik]

Полезного - навалом, а вражеский язык надо знать

[Denver]

Да уж-пришла беда откуда не ждали!!!

[umnik]

Формулу я вам не скажу т.к. ее у меня нет, но из записей в конспектах записаных мной во время обучения процитирую. Может поможет в решении вашего вопроса
- "При осуществлении канальной вытяжной вентиляции (при гравитационном побуждении) воздух из каждого помещения следует отводить по самостоятельным вертикальным каналам, объединяя их перед вытяжной шахтой. (от автора: нижние этажи дальше от вытяжной шахты, верхние - ближе, соответственно). Сечение канала определяется из расчета 1м/сек. Такое ограничение скорости объясняется небольшим запасом энергии при гравитационном побуждении, определяемым как произведение разности удельных весов наружного и внутреннего воздуха на расстояние (высоту) между заборным и выхлопным отверстиями и расходуемым при движении воздуха на преодоление местных сопротивлений и трения. По той же причине длина горизонтальных участков каналов по тракту движения воздуха не должна превышать 6-8м ."

З.Ы. Не помню, где то читал, высота вытяжной шахты должна быть не менее половины горизонтального участка, т.е. если у вас горизонтальный участок составляет 10м, то шахта должна быть 5м. Если я не прав, то поправте

[alem]

Точного обоснования на этот счёт вы не найдёте. А в общем главная информация в предыдущем сообщении.

В горизонтальных участках при естественной вентиляции, и даже в печном отоплении, хотя там температурный напор неплохой, начинается своя жизнь - расслоение и потом внутренние циркуляции, которые значительно увеличивают сопротивление.


С наилучшими поджеланиями,
Александр Мельников

[Denver]

Ув. alem,благодарствую,вы озвучили мои сомнения,вот это то мне и казалось очевидным!!!
Я вот думаю,при расчете,брать горизонтальный участок не более 6 метров и при этом на расчет горизонтального участка вводить 1,5 поправку на увеличение уд.сопротивления (на глазок )чтоб наверняка...

[ALK]

Уважаемый Denver, методичку найти не удалось, у знакомых нет, а сам кому-то отдал. Самому интересно очень.
В литературе написано много, но что-то не в тему, все ходят вокруг да около...

[Гость_Виталий А_*]

Нормативного метода - то, о чем вы спрашиваете, а именно при длине более 8м по горизонтали - нет.
Ограничили и все. В этих пределах расчет работает..А теперь, представьте, что ваш зловредный участок, проложен под углом 30 градусов, 45 или к примеру 60...? Есть над чем поразмышлять?..В самом расчете, изначально, есть определенные допущения, которые вообще-то не делают его строгим, корректным. Ведь он не учитывает сопротивление на входе - для инфильтрующего воздуха, почему плотность при 5 градусах? у нас и другие температуры бывают.....и тд и тп.
С уважением, ВА

[Denver]

На счет пяти градусов-это не ко мне 5 градусов-это дешево и сердито,поднялась температурка на улице до пяти-ноги в тапочки и бегом открывать окна для проветривания вот кто то решил что это самое то
А вот на счет сопротивления на входе для инфильтрующегося воздуха,тут метод не при чем!Мне кажется,что никто Вам не мешает взять данные например по приточным клапанам разных производителей и учесть их в расходе,мне кажется так.

Добавлено - 05:18
вернее учесть их влияние на сопротивление....

[ALK]

Если даже и ввели эти допущения, то по каким соображениям?
Ведь естеств. вытяжка действительно не работает при горизонтальном участке >10м.

Мне кажется дело тут в скоростях.