Проход вентиляции в МКД через межэтажные перекрытия Опции

[ИОВ]

В защиту Зольникова, ...
см. ППС-01-2012 Пособие по проектированию. Элементы заполнения строительных проемов в противопожарных преградах
...
приложение 3

В этом Пособии рассматривается только уплотнение для ворот, дверей, люков. А в Прилож. 3 есть конкретное указание:

Противопожарная уплотнительная пена АКП-01 предназначена для заполнения глухих и сквозных линейных зазоров шириной не более 30 мм и глубиной не более 100 мм в противопожарных преградах с пределом огнестойкости до EI 60

Т.е. указания Пособия никаким боком к заделке проёмов для пропуска воздуховодов не притянуть. А Зольников ратовал за заделку пеной именно таких проёмов.

Так что, пока защита у Вас не получилась ...

[ИОВ]

В защиту Зольникова, ...
см. ППС-01-2012 Пособие по проектированию. Элементы заполнения строительных проемов в противопожарных преградах
...
приложение 3

В этом Пособии рассматривается только уплотнение для ворот, дверей, люков. А в Прилож. 3 есть конкретное указание:

Противопожарная уплотнительная пена АКП-01 предназначена для заполнения глухих и сквозных линейных зазоров шириной не более 30 мм и глубиной не более 100 мм в противопожарных преградах с пределом огнестойкости до EI 60

Т.е. указания Пособия никаким боком к заделке проёмов для пропуска воздуховодов не притянуть. А Зольников ратовал за заделку пеной именно таких проёмов.

Так что, пока защита у Вас не получилась ...

[Зольников Михаил]

Посмотрим, как сейчас деревянные многоэтажки будут сдавать.
Не сдадут они их - материалы-то не сертифицированные.

https://iz.ru/1556108/2023-08-08/putinu-dol...kh-mnogoetazhek

https://rg.ru/2023/02/10/reg-szfo/v-rossii-...goetazhkah.html

[трое пожарников]

анекдот вспомнился:
Группу лучших советских космонавтов вызывают в политбюро ЦК КПСС и ставят им задачу:
— В связи с тем, что космонавты США высадились на Луне, ваша новая миссия — полёт на Солнце.
У тех аж глаза на лоб полезли:
— Вы что, серьёзно? Там же огромная температура! Мы ведь погибнем!
— В ЦК тоже не дураки сидят… ночью полетите.

[Vano]

Посмотрим, как сейчас деревянные многоэтажки будут сдавать.
Не сдадут они их - материалы-то не сертифицированные.

https://iz.ru/1556108/2023-08-08/putinu-dol...kh-mnogoetazhek

https://rg.ru/2023/02/10/reg-szfo/v-rossii-...goetazhkah.html

Не сейчас и не сдавать.
там в статье теперь предстоит завершить испытания этого дома, чтобы получить право на то, чтобы строить девятиэтажные деревянные дома
как в России проходит эксперимент по постройке многоэтажных домов из дерева
Эксперимент же - никто не гарантирует, что пройдет удачно.
И норм еще нет - значит и не сдадут пока. С сертификатами или без.
к 2024 году Минстрой планирует внедрить правила для стройки деревянных многоэтажек, «Известиям» рассказали в ведомстве в мае. До конца текущего года введут изменения в строительные нормативы в области возведения сооружений из деревянных конструкций.

[ИОВ]

А кто-нибудь вообще понимает, зачем строить деревянный дом в 9 этажей?

[Vano]

Бабло думаю. Доступ к бюджетному баблу.
Там же панели.
Кто-то вложился в производство панелей, а на запад не продать теперь.
Стрижка показательна (с совещания у Путина).

Прикрепленные файлы

 стрижка.jpg ( 109,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Гарик]

А зачем сразу девятиэтажки то? речь шла о строительстве для начала 4х этажных,причем получились они хорошо. Пусть экспериментируют, а то вы полюбому поводу сову на глобус хотите натянуть,ничем не угодишь.

[l-nikolaev]

Господа, вот Вы по поводу пены спорили до хрипоты, спорили... а чем заделывать-то кроме глухого заполнения строительным раствором? И с применением раствора-то вопросов -куча, в частности неминуемой трещины между монолитной растворной заделкой и "дышащего" воздуховода -(щель образуется неминуемо). Или фрагмент огнезащиты входящей в растворную заделку считается достаточным для уплотнения щели?

[cpt]

Поверх цементной заделки с заходом на воздуховод мастику огнезащитную с двух сторон?

[инж323]

Господа, вот Вы по поводу пены спорили до хрипоты, спорили... а чем заделывать-то кроме глухого заполнения строительным раствором?

А с ним полно вариантов заделки с дней пионерского детства. А насчет какие сколь времени выдержат с трещинкой по месту соприкосновения с воздуховодом, то поставьте паяльную лампу( помните их бензиновые ведь? С насосиком) и включив засеките время. И самое удивительное- трещина есть и огнестойкость заделки есть, но на соблюдение толщины слоев обратите внимание.

Помниться мне один подрядчик с пеной у рта доказывал что трубы он теплоизолировал к-флексом и никак не верил, что я мол вижу перед собой энергофлекс и он даже намекал, что я это от алчности так вижу. А тепло запустили перед НГ прям и достаточно холодно было и соответственно теплоноситель вполне горячий. Спекся энергофлекс с каким то вздохом прям с щелчком еще превратившись просто в слой пластика поверх трубы и без всякой пенообразности.И вот тут тот прораб огорчился- что ж вы меня не уговорили переделать, куда я теперь эти спекшиеся чулки с труб дену, их ведь и на обмен не возьмут, мол вы нам продаваны впарили вместо к-флекса такое вот энергофлексовое. А отец того прораба на кафедре тепловых установок работал, но пришел туда он после моего окончания МИСИ. И еще и сам захотел сменить ТИ на трубах в канале по подвалу(по периметру шли и сверху по каналу плиты лежали небольшого веса, что б эксплуатация могла снять их если им надо, но ТИ должна была быть вобщем гореть только в постороннем пламени.), что тоже не подходило под характеристики энергофлекса.

[vredinabl]

На последнем объекте сложилась ситуация, что специалист по пожарной безопасности от заказчика выдал замечание на использование узлов прохода от «Стандарт-Электрик» (в проекте был заложен другой производитель). Якобы только у этой фирмы сейчас есть сертифицированные узлы прохода огнестойких воздуховодов в соответствии с требованиями ТР ЕАЭС 043/2017. Необходимость сертификации указана в ПБ ТР ЕАЭС 043/2017 п.77, п.82.

[ИОВ]

На последнем объекте сложилась ситуация, что специалист по пожарной безопасности от заказчика выдал замечание на использование узлов прохода от «Стандарт-Электрик» (в проекте был заложен другой производитель). Якобы только у этой фирмы сейчас есть сертифицированные узлы прохода огнестойких воздуховодов в соответствии с требованиями ТР ЕАЭС 043/2017. Необходимость сертификации указана в ПБ ТР ЕАЭС 043/2017 п.77, п.82.

Не" указана в этих пунктах необходимость сертификации и во всех остальных пунктах тоже не" указана. В тексте приведены только технические требования, упоминаний о сертификации нет.
Но в ТР ЕАЭС 043/2017 есть Приложение с перечнем средств, для которых требуется обязательная сертификация. В этом Приложении нет требований по сертификации узлов прохода воздуховодов - откройте, убедитесь и покажите несвЕдущему специалисту по пожарной безопасности от заказчика. Он потребовал то, что не существует в нормах и природе.
Любопытно было бы взглянуть на такой сертификат - как он был получен при отсутствии требований по сертификации, а, главное, при отсутствии соответствующего ГОСТа на испытания узлов прохода воздуховодов. Что такого ГОСТа нет видно в этом Перечне.

И этот специалист явно получает мзду от конкретной фирмы, которую указал Вам - в Инете для кабельных проходок выложены сертификаты от 240 фирм.

[vredinabl]

К сожалению нам переубедить Заказчика не удалось и в принудительном порядке мы заменили решения.
После приезжали специалисты от Стандарт-Электрик и уже при встрече убеждали, что отсутствие сертификата, где не отмечены узлы пересечения, нарушение требований ТР.
Доказывали, что уже на многих объектах совместно с надзорными органами меняли проектные решения на их продукцию, основываясь на наличие у них сертифицированных решений.
Просто цена таких проходок только по системам ОВ на вышеописанном объекте около 40 млн. руб. и там много кто замотивирован.
Пример сертификата с узлами пересечения для воздуховодов от Стандарт-Электрик во вложении.

Сообщение отредактировал vredinabl - 26.12.2023, 17:40

Прикрепленные файлы

 В.01438.pdf ( 594,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38
 22._СЭ_670_01._Сертификат_EI90_240_Воздуховоды_НГ_трубы.pdf ( 826,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[ИОВ]

Сумма серьёзная - конкретной фирме было за что бороться.
Сертификат от ООО с указанием узлов прохода воздуховодов это очередная фальсификация, выдача желаемого за действительное - мои пояснения выше Вы уже видели.
Единственный указанный ГОСТ на испытания - ГОСТ 53299-2019. Но это ГОСТ на испытания огнестойких воздуховодов - именно они и указаны в сертификате первой строкой. Никакого отношения к узлам прохода воздуховодов этот ГОСТ не имеет. Так что, про узлы прохода это обман, бла-бла-бла, неправедный аргумент в конкурентной борьбе за заказчиков. Зато на офиц. бумажке с печатью.

Но я, конечно, понимаю, что Ваше мнение проектировщика, будь оно даже на тот момент очень даже обоснованным, во внимание не было бы принято.

[ИОВ]

...

Во втором добавленном Вами сертификате опять обман - указано на узлы пересечения воздуховодами, но указаны ГОСТы на строит. конструкции. Это именно про строит. конструкции/материалы, а не про узлы прохода.
Про материалы указано в СП 7:

6.23. Места прохода транзитных воздуховодов через стены, перегородки и перекрытия зданий (в том числе в кожухах и шахтах) следует уплотнять негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой ограждающей конструкции, за исключением мест прохода воздуховодов через перекрытия (в пределах обслуживаемого отсека) в шахтах с транзитными воздуховодами, выполненными согласно подпунктам "б", "в" пункта 6.18 и подпунктам "а" - "в" пункта 6.20.

Но именно про материалы, а не мифические "узлы прохода воздуховодов".

Т.о. для 1-го сертификата испытывались огнестойкие воздуховоды, а для 2-го испытывались заделки разной толщины. В обоих случаях к заявленным в сертификатах узлам прохода воздуховодов эти испытания отношения не имеют.

[oAo]

Единственный указанный ГОСТ на испытания - ГОСТ 53299-2019. Но это ГОСТ на испытания огнестойких воздуховодов - именно они и указаны в сертификате первой строкой. Никакого отношения к узлам прохода воздуховодов этот ГОСТ не имеет. Так что, про узлы прохода это обман

Да? А что такое "огнестойкий воздуховод" и что он включает в себя?
ГОСТ 53299-2019 :
3.1 огнестойкий воздуховод:...
Примечание:
1 Конструкция огнестойкого воздуховода включает в себя:
- узел пересечения ограждающей строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.

Любопытно было бы взглянуть на такой сертификат - как он был получен при отсутствии требований по сертификации

Да пожалуйста:
RU C-RU.АЮ64.В.00398/22

Сообщение отредактировал oAo - 12.1.2024, 11:03

[ИОВ]

Да? А что такое "огнестойкий воздуховод" и что он включает в себя?
ГОСТ 53299-2019 :
3.1 огнестойкий воздуховод:...
Примечание:
1 Конструкция огнестойкого воздуховода включает в себя:
- узел пересечения ограждающей строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.

Как раз в этом и дело!
Узел пересечения является всего лишь одним из элементов огнестойкого воздуховода. По ГОСТ 53299-2019:

7.1 Испытанию на огнестойкость подлежат образцы воздуховодов, поставляемые в сборе, вклю­чая предусмотренные конструкторской документацией разработчика элементы, указанные в 3.1.

8.5 Во время испытаний регистрируют:
...
- момент образования сквозных трещин или отверстий на обогреваемой стороне образца и узле его уплотнения в месте прохода через ограждение огневой камеры — по появлению дыма или пламени
согласно 4.1.3.

Испытывается образец в составе всех элементов. И по результатам испытаний оформляются протокол и сертификат на огнестойкий воздуховод полной комплектности по п. 3.1.
Т.о. нет отдельных испытаний для разных элементов вообще и для узла пересечения в частности - юридически не м.б. и сертификата отдельно на узел пересечения.
Поэтому это заявление было обманом:

На последнем объекте сложилась ситуация, что специалист по пожарной безопасности от заказчика выдал замечание на использование узлов прохода от «Стандарт-Электрик» (в проекте был заложен другой производитель). Якобы только у этой фирмы сейчас есть сертифицированные узлы прохода огнестойких воздуховодов в соответствии с требованиями ТР ЕАЭС 043/2017. Необходимость сертификации указана в ПБ ТР ЕАЭС 043/2017 п.77, п.82.

Все производители сертифицированных огнестойких воздуховодов на испытания предоставляли воздуховод в комплекте элементов по п. 3.1, в т.ч. и уплотнение (материал в соответствии с технологическим регламентом) - т.е. все сертификаты учитывают узлы пересечения. В противном случае их образцы не прошли бы испытания и не были бы сертифицированы.

[AGAG]

юридически не м.б. и сертификата отдельно на узел пересечения.

не много не улавливаю - почему сертификат на систему целиком не может быть применен к отдельным элементам системы?

[327]

не много не улавливаю - почему сертификат на систему целиком не может быть применен к отдельным элементам системы?

Потому, что изготовитель один. Он изготавливает систему, и предъявляет на испытания.
Никакие ИПэ Вася Пупкин, тут и рядом не стоят. Разве что как поставщики элемента системы изготовителя.

[AGAG]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

[327]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

Уже приводили п.п. 6.23 там всё написано.
Далее смотрим стадию Р. Там тоже д.б. всё написано.
Если поставщик даёт сертификат на проданное изделие из состава системы прошедшей испытания, то ответственность распределяется промеж ПО и им.
Можете закладывать в проект всю систему, можете только воздуховод, а остальное прописываете подробно с узлами в рабочке. Адекватные решения ещё не было случая чтобы не приняли.

Да. Современные рабочки, как впрочем и лет 10 тому назад мало отличаются наполненностью и глубиной проработки. Но это не проблема конечного юзьверя. Или застройщика.
Как например термосмесители в ВК закладываем для ДОУ, а прочитать инструкцию и нарисовать узел с обратными клапанами лень матушка. Надо ж пирожки пока горячие того... (Это не к вам лично, так вспомнилось одно из многих).

[l-nikolaev]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

А, у Вас монтаж какой системы? Вы огнестойкий воздуховод используете в ПДВ или ОВ (в данном конкретном случае)?

[oAo]

А, у Вас монтаж какой системы? Вы огнестойкий воздуховод используете в ПДВ или ОВ (в данном конкретном случае)?

Очень интересно к чему этот вопрос. Разве есть нормативная разница в огнезащите? Т.е. если ПДВ то определённая огнезащита и определённые узлы прохода? Или если транзитные ОВ в огнезащите то другие узлы прохода и ОГЗ?

[AGAG]

Можете закладывать в проект всю систему, можете только воздуховод, а остальное прописываете подробно с узлами в рабочке. Адекватные решения ещё не было случая чтобы не приняли.

вот и вопрос? если фактически выполнен только часть элементов - сертификат системы действителен юридически? (то что принимают еще мало что говорит)

Очень интересно к чему этот вопрос. Разве есть нормативная разница в огнезащите? Т.е. если ПДВ то определённая огнезащита и определённые узлы прохода? Или если транзитные ОВ в огнезащите то другие узлы прохода и ОГЗ?

присоединяюсь - как вы их по огнезащите разделяете сейчас?

[327]

Юридически будет работать то, на что вам дадут сертификат.
Среди бизнеса отчаянных и отважных мало.
Позвоните на завод крупный, там всё расскажут.

[AGAG]

сертификат выдается на систему со всеми элементами - так?
если используется не все элементы - сертификат работает?
если да - то вопрос исчерпан, если нет - то как быть?

не встречал еще завода у которого были бы "проблемы" с качеством, сроками, документами - до оплаты заказа)))

[oAo]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

Если про данный конкретный случай "очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов" то не вижу смысла пихать не впихуемое, т.е. ставить крепления там где это не нужно, я бы принял такой сертификат.
Про "наоборот есть проход, а воздуховода нет" не понял, это как? Отверстие в стене? Это уже архитектурная часть вопроса, как они там достигают предел огнестойкости своих стен/перекрытий/конструкции

[AGAG]

так а сколько элементов можно в итоге оставить?)))
если грамотно в проекте прописать систему, а по факту оставить один элемент - все будет ок?

[oAo]

так а сколько элементов можно в итоге оставить?)))
если грамотно в проекте прописать систему, а по факту оставить один элемент - все будет ок?

не могу понять, что вы имеете ввиду и к чему клоните. В вашем примере про стены "очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов" я так понял, что воздуховод нуждается в огнезащите соответственно у вас на руках сертификат в котором прописано огнезащита, узлы прохода, уплотнения меж.фланцовое соединение и указаны огнезащита креплений (обычно не указывают т.к. ГОСТ 70094-2022 п.4.6.3 допускает применение другого материала на крепления при условии обеспечения заданного предела огнестойкости) но крепления отсутствует соответственно отсутствует и необходимость изолировать его. Но всё остальное же есть. Ну хорошо допустим фланца в этом промежутке тоже нет. Но огнезащита же осталась на воздуховоде и узлы присутствуют.
Какой один элемент возможно использовать из этого? Огнестойкий воздуховод без узлов прохода? нельзя. Только узлы прохода без клапанов и без изоляции воздуховода? бессмысленно

Сообщение отредактировал oAo - 15.1.2024, 12:26

[oAo]

не могу понять, что вы имеете ввиду и к чему клоните. В вашем примере про стены "очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов" я так понял, что воздуховод нуждается в огнезащите соответственно у вас на руках сертификат в котором прописано огнезащита, узлы прохода, уплотнения меж.фланцовое соединение и указаны огнезащита креплений (обычно не указывают т.к. ГОСТ 70094-2022 п.4.6.3 допускает применение другого материала на крепления при условии обеспечения заданного предела огнестойкости) но крепления отсутствует соответственно отсутствует и необходимость изолировать его. Но всё остальное же есть. Ну хорошо допустим фланца в этом промежутке тоже нет. Но огнезащита же осталась на воздуховоде и узлы присутствуют.
Какой один элемент возможно использовать из этого? Огнестойкий воздуховод без узлов прохода? нельзя. Только узлы прохода без клапанов и без изоляции воздуховода? бессмысленно

Если вариант, что воздуховод без нормируемого предела огнестойкости но зазор между воздуховодом и стеной необходимо заделать НГ материалом, то не вижу ничего страшного если сертификат будет на всю систему в которой будет включен этот НГ материал. НГ он от этого быть не перестал