Дилемма расчета стоков по СП 30.13330.2020 и СП 32.13330.2018 Опции

[Marselomo]

Приветствую коллеги, помогите разобраться в вопросе расчета и подбора диаметров.
Дано:
Проектирую систему внутренних водостоков с кровли промышленного здания, а так же наружную систему ливневки на внутриплощадочной территории.
Решение:
1) Рассчитал расход с кровли по СП 30.13330.2020 и подобрал диаметры труб трассировки, которая проходит от воронок до выпусков в колодцы.
2) Рассчитал расход с территории по СП 32.13330.2018 (включая кровлю, которую я принимаю как твердую поверхность), получил расходы и определил диаметр двух коллекторов, которые транспортируют воду в городскую сеть.
Дилемма:
Некоторые коллеги считают, что нужно при расчете расхода с территории, не учитывать расход с кровли, а брать его с расчета по СП 30.13330.2020, где естественно получаются большие значения. Коллеги объясняют это тем, что таким образом предусматривается запас, а я считаю что СП 32.13330.2018 учитывает в своей методике расчета время протекания и длину расчетных участков (и таким образом перераспределение увеличенного потока, получаемого по СП 30 для внутренних систем, где нивелируется время протекания, длина расчетных участков, и мы уводим с кровли моментально приходящую воду).
Прикладываю схему, где принципиально показал сеть.
Внимание вопрос:
Коллеги, как вы считаете?
Прошу ваше мнение подкрепить методикой, или пунктами из СП, или опыта эксплуатации данных систем (возможно я не так понимаю, и трактую).
Спасибо за внимание!

Прикрепленные файлы

 для_АВОКа.png ( 15,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Marselomo]

Приветствую коллеги, помогите разобраться в вопросе расчета и подбора диаметров.
Дано:
Проектирую систему внутренних водостоков с кровли промышленного здания, а так же наружную систему ливневки на внутриплощадочной территории.
Решение:
1) Рассчитал расход с кровли по СП 30.13330.2020 и подобрал диаметры труб трассировки, которая проходит от воронок до выпусков в колодцы.
2) Рассчитал расход с территории по СП 32.13330.2018 (включая кровлю, которую я принимаю как твердую поверхность), получил расходы и определил диаметр двух коллекторов, которые транспортируют воду в городскую сеть.
Дилемма:
Некоторые коллеги считают, что нужно при расчете расхода с территории, не учитывать расход с кровли, а брать его с расчета по СП 30.13330.2020, где естественно получаются большие значения. Коллеги объясняют это тем, что таким образом предусматривается запас, а я считаю что СП 32.13330.2018 учитывает в своей методике расчета время протекания и длину расчетных участков (и таким образом перераспределение увеличенного потока, получаемого по СП 30 для внутренних систем, где нивелируется время протекания, длина расчетных участков, и мы уводим с кровли моментально приходящую воду).
Прикладываю схему, где принципиально показал сеть.
Внимание вопрос:
Коллеги, как вы считаете?
Прошу ваше мнение подкрепить методикой, или пунктами из СП, или опыта эксплуатации данных систем (возможно я не так понимаю, и трактую).
Спасибо за внимание!

Прикрепленные файлы

 для_АВОКа.png ( 15,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[naivemite]

Приветствую коллеги, помогите разобраться в вопросе расчета и подбора диаметров.
Дано:
Проектирую систему внутренних водостоков с кровли промышленного здания, а так же наружную систему ливневки на внутриплощадочной территории.
Решение:
1) Рассчитал расход с кровли по СП 30.13330.2020 и подобрал диаметры труб трассировки, которая проходит от воронок до выпусков в колодцы.
2) Рассчитал расход с территории по СП 32.13330.2018 (включая кровлю, которую я принимаю как твердую поверхность), получил расходы и определил диаметр двух коллекторов, которые транспортируют воду в городскую сеть.
Дилемма:
Некоторые коллеги считают, что нужно при расчете расхода с территории, не учитывать расход с кровли, а брать его с расчета по СП 30.13330.2020, где естественно получаются большие значения. Коллеги объясняют это тем, что таким образом предусматривается запас, а я считаю что СП 32.13330.2018 учитывает в своей методике расчета время протекания и длину расчетных участков (и таким образом перераспределение увеличенного потока, получаемого по СП 30 для внутренних систем, где нивелируется время протекания, длина расчетных участков, и мы уводим с кровли моментально приходящую воду).
Прикладываю схему, где принципиально показал сеть.
Внимание вопрос:
Коллеги, как вы считаете?
Прошу ваше мнение подкрепить методикой, или пунктами из СП, или опыта эксплуатации данных систем (возможно я не так понимаю, и трактую).
Спасибо за внимание!

Выполняйте расчеты по СП32, СП30 к наружным сетям никакого отношения не имеет, банально смотрим область применения.
У меня, как правило, при расчете расходы похожи, что по СП30, что по СП32, точнее по ВОДГЕО)

Сообщение отредактировал naivemite - 6.10.2023, 9:53

[speleos]

Коллеги, как вы считаете?
Прошу ваше мнение подкрепить методикой, или пунктами из СП, или опыта эксплуатации данных систем (возможно я не так понимаю, и трактую).

Начнем с того, что методика Водгео использует самых простой (и тем самым эффективный) метод предельной интенсивности, который в мире известен как Rational. Этот метод не учитывает редукционную способность водосбора, а просто гласит что "расход в исследуемом створе есть произведение площади водосбора, коэффициента стока и функции интенсивности осадков в момент времени установления полной работы водосбора".

В нашем отечественном варианте эта самая функция i(t) заменена на климатический параметр А, который равен: q20*20^n и скорректированный на скобочку обеспеченности. Т.е. этот параметр зависит от интенсивности дождя 63% обеспеченности, продолжительностью 20 минут.

А одна из формул "внутреннего Снипа" нам говорит q5=4^n*q20. Вот советую приглядеться к выражениям q20*4n и q20*20^n и все станет на свои места. Т.е: "внутренний снип" считает секундный расход в моменте на 5ю минуту, когда график интенсивности дождя асимптотически взлетает вверх к оси У, и мы искусственно срезаем бесконечночность временем поверхностной концетраци стока на крыше.

Вывод: по СП30 считаем только диаметры внутренних водостоков. Причем только в случае, когда не учитываем аккумуляционную/редукционную способность водосбора (той-же самой крыши).
В остальных случаях пользуемся "народным" Q=ф*А*F/t^n

PS. и даже в случае внутреннего водостока можно приспособить метод Rational. Но его придется познать чуть пошире, чем в методике Водгео. Дюже куцая эта методика.

[cpt]

Начнем с того, что методика Водгео использует самых простой (и тем самым эффективный) метод предельной интенсивности, который в мире известен как Rational. Этот метод не учитывает редукционную способность водосбора, а просто гласит что "расход в исследуемом створе есть произведение площади водосбора, коэффициента стока и функции интенсивности осадков в момент времени установления полной работы водосбора".

В нашем отечественном варианте эта самая функция i(t) заменена на климатический параметр А, который равен: q20*20^n и скорректированный на скобочку обеспеченности. Т.е. этот параметр зависит от интенсивности дождя 63% обеспеченности, продолжительностью 20 минут.

А одна из формул "внутреннего Снипа" нам говорит q5=4^n*q20. Вот советую приглядеться к выражениям q20*4n и q20*20^n и все станет на свои места. Т.е: "внутренний снип" считает секундный расход в моменте на 5ю минуту, когда график интенсивности дождя асимптотически взлетает вверх к оси У, и мы искусственно срезаем бесконечночность временем поверхностной концетраци стока на крыше.

Вывод: по СП30 считаем только диаметры внутренних водостоков. Причем только в случае, когда не учитываем аккумуляционную/редукционную способность водосбора (той-же самой крыши).
В остальных случаях пользуемся "народным" Q=ф*А*F/t^n

PS. и даже в случае внутреннего водостока можно приспособить метод Rational. Но его придется познать чуть пошире, чем в методике Водгео. Дюже куцая эта методика.

а где можно почитать об этом в таком же интересном изложении и желательно с картинками?

[speleos]

а где можно почитать об этом в таком же интересном изложении и желательно с картинками?

вопрос сложный.... Что-то можно найти на моем "дзене" (наверное гуглится запросом "моделирование поверхностного стока" или "моделирование HEC-RAS"), еще был 3х часовой вебинар на ютуб канале CSD "storm and sanitary analysis" (в первой серии была матчасть).

А по книжкам, это наша классика: Курганов, Дикаревский, Молоколов. Еще полезно знать как предельную интенсивность считают автодорожники "ВСН 63-76" и гидрологи (Пособие ОГХ)
Из зарубежного: методичка Texas Tech University и гуглежка по запросам "Rational Hydrology method" "Modified Rational method" "SCS TR 55 Time concetration".

[cpt]

вопрос сложный.... Что-то можно найти на моем "дзене" (наверное гуглится запросом "моделирование поверхностного стока" или "моделирование HEC-RAS"), еще был 3х часовой вебинар на ютуб канале CSD "storm and sanitary analysis" (в первой серии была матчасть).

А по книжкам, это наша классика: Курганов, Дикаревский, Молоколов. Еще полезно знать как предельную интенсивность считают автодорожники "ВСН 63-76" и гидрологи (Пособие ОГХ)
Из зарубежного: методичка Texas Tech University и гуглежка по запросам "Rational Hydrology method" "Modified Rational method" "SCS TR 55 Time concetration".

Спасибо! Пойду изучать.

[Marselomo]

Всем спасибо за обратную связь, буду изучать ваши ссылки!
Может быть еще кто-нибудь выскажется, тема дискуссионная явно

[Ferdipendoz]

Кровли для наружки по СП 32 считают

[nagger]

Некоторые коллеги считают, что нужно при расчете расхода с территории, не учитывать расход с кровли, а брать его с расчета по СП 30.13330.2020

Такие мне не коллеги.

[speleos]

Такие мне не коллеги.

Вспоминаю одного деятеля, который бегал по крыше и затыкал фановые стояки с криками "зачем их сюда повыводили, птицы же гадить в них будут"

[nagger]

Вспоминаю одного деятеля, который бегал по крыше и затыкал фановые стояки с криками "зачем их сюда повыводили, птицы же гадить в них будут"

От если бы еще докричал "... и не платить!"

[alexandrpjatkov]

Вспоминаю одного деятеля, который бегал по крыше и затыкал фановые стояки с криками "зачем их сюда повыводили, птицы же гадить в них будут"

А он часом не врагов своих таким образом из этого дома "выкуривал", пытаясь срыв гидрозатвора у сантехприборов устроить?)))