СП 282.1325800.2023, Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теп Опции

[Kostromi4]

Подскажите пожалуйста, какой воздухообмен в теплогенераторных одноквартирных домов в соответствии с п.8.14? Там после фразы "Для помещений теплогенераторных:" идёт перечисление помещении и в конце - трёхкратный воздухообмен. Этот 3х кратный воздухообмен ко всем перечисленным помещениям или только к последнему абзацу?

[Kostromi4]

Подскажите пожалуйста, какой воздухообмен в теплогенераторных одноквартирных домов в соответствии с п.8.14? Там после фразы "Для помещений теплогенераторных:" идёт перечисление помещении и в конце - трёхкратный воздухообмен. Этот 3х кратный воздухообмен ко всем перечисленным помещениям или только к последнему абзацу?

[Юлия невинком]

Добрый день, уважаемые форумчане! Мой вопрос касается теплогенераторов наружного типа (ТГШн). Может ли кто-то объяснить почему именно настенные?. В РФ большой выбор сертифицированных котлов наружного типа напольной установки. В СП 282 конкретно оговариваются настенные. Вызывает удивление п. 12.9 обсуждаемого СП282, с каких пор ГРПШ стал распределительным пунктом?

Прикрепленные файлы

 SP_282_п._12.9.jpg ( 973,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[инж323]

Добрый день,
Вызывает удивление п. 12.9 обсуждаемого СП282, с каких пор ГРПШ стал распределительным пунктом?

Так вы расшифруйте название ГРПШ тогда и попробуйте не найти в расшифровке "Распределительный пункт". Сумеете?

[Юлия невинком]

Так вы расшифруйте название ГРПШ тогда и попробуйте не найти в расшифровке "Распределительный пункт". Сумеете?

Вот сколько себя помню ГРПШ всегда был газорегуляторным пунктом, а не газораспределительным, а это существенная разница!

[инж323]

Вот сколько себя помню ГРПШ всегда был газорегуляторным пунктом, а не газораспределительным, а это существенная разница!

Себя можете сколь угодно помнить, но для расшифровки термина откройте любой действующий документ с терминологией.
А участвовать в игре слов нет желания.

[tiptop]

ГРПШ всегда был газорегуляторным пунктом

Абсолютно верно.

[инж323]

Абсолютно верно.

а документы говорят о редуцирующем пункте. Вы сленгом одним хотите переспорить другой сленг?

[Юлия невинком]

а документы говорят о редуцирующем пункте. Вы сленгом одним хотите переспорить другой сленг?

Вот именно, термин: Газорегуляторный пункт - Пункт редуцирования газа. Простыми словами служащий для понижения давления поступающих жидкостей, газов, но никак для их РАСПРЕДЕЛЕНИЯ!

[инж323]

Вот именно, термин: Газорегуляторный пункт - Пункт редуцирования газа. Простыми словами служащий для понижения давления поступающих жидкостей, газов, но никак для их РАСПРЕДЕЛЕНИЯ!

так о чем пробовали возразить поняли?
ГРП- Газоредуцирующий пункт, а не регулирующий и не распределяющий.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.4.2024, 14:16

[Юлия невинком]

но для расшифровки термина откройте любой действующий документ с терминологией.

В таком случае, Вы попробуйте мне расшифровать ГРПШ действующим нормативным документом.


СП 62.13330 к примеру: Для снижения и регулирования давления газа в газораспределительной сети
предусматривают следующие ПРГ: газорегуляторные пункты (ГРП), газорегуляторные
пункты блочные (ГРПБ), газорегуляторные пункты шкафные (ПРГШ) и
газорегуляторные установки (ГРУ).

ГОСТ 34670-2020 п3 . 1 . 41 шкафной пункт редуцирования газа (Нрк. Шкафной газорегуляторный пункт): Пункт редуцирования газа, размещенный в шкафу из несгораемых материалов.
Приводить примеры дальше не буду. Редуцирует = регулирует, но никак не распределяет! Дальнейший спор считаю бессмысленным.

[инж323]

Так вот и откройте СП62 раздел 3 и попробуйте найти термин ГРП.
для чего и в разделе 2 написано: "Примечание - При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие
ссылочных документов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте
федерального органа исполнительной власти в сфере стандартизации в сети Интернет или по ежегодному
информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января
текущего года, и по выпускам ежемесячного информационного указателя "Национальные стандарты" за
текущий год."

[GASPAR]

О терминах: ГОСТ Р 53865—2019 СИСТЕМЫ ГАЗОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ "Термины и определения"
42 шкафной пункт редуцирования газа; ГРПШ. (Нрк. шкафной газорегуляторный пункт):
Пункт редуцирования газа, размещенный в шкафу из негорючих материалов.

Господин Бусахин А.В и вся братия , особо не заморачивалась в терминологии при разработке СП 282..2023. Распилили очередной заказ Минстроя, настругали текста и всё по их мнению замечтательно

По применению СП 282.1325800.2023. Коллега поделился ответом Минстроя в части допустимой этажности при использовании поквартирного теплоснабжения. Выдержка из ответа:

Применение положений СП282.1325800.2023 «Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства» будет обеспечивать на добровольной основе выполнение требований Технического регламента после внесения СП 282.1325800.2023 в список документов, создающих актуализированную редакцию добровольного Перечня, в
рамках актуализации добровольного Перечня.
До момента актуализации добровольного Перечня, в целях обеспечения выполнения требований Технического регламента, следует руководствоваться положениями СП 282.1325800.2016 «Свод правил. Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства», включенного в добровольный Перечень, и не содержащими ограничений по порядку устройства систем поквартирного теплоснабжения на базе индивидуальных теплогенераторов в зависимости от
этажности зданий.

Сообщение отредактировал GASPAR - 23.4.2024, 19:15

[sometimes]

О терминах: ГОСТ Р 53865—2019 СИСТЕМЫ ГАЗОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ "Термины и определения"
42 шкафной пункт редуцирования газа; ГРПШ. (Нрк. шкафной газорегуляторный пункт):
Пункт редуцирования газа, размещенный в шкафу из негорючих материалов.

Господин Бусахин А.В и вся братия , особо не заморачивалась в терминологии при разработке СП 282..2023. Распилили очередной заказ Минстроя, настругали текста и всё по их мнению замечтательно

По применению СП 282.1325800.2023. Коллега поделился ответом Минстроя в части допустимой этажности при использовании поквартирного теплоснабжения. Выдержка из ответа:

Применение положений СП282.1325800.2023 «Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства» будет обеспечивать на добровольной основе выполнение требований Технического регламента после внесения СП 282.1325800.2023 в список документов, создающих актуализированную редакцию добровольного Перечня, в
рамках актуализации добровольного Перечня.
До момента актуализации добровольного Перечня, в целях обеспечения выполнения требований Технического регламента, следует руководствоваться положениями СП 282.1325800.2016 «Свод правил. Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства», включенного в добровольный Перечень, и не содержащими ограничений по порядку устройства систем поквартирного теплоснабжения на базе индивидуальных теплогенераторов в зависимости от
этажности зданий.

да вот в актуальном перечне (добровольным) с правками от 27.04.2024 г. - уже в п. 407:
СП 282.1325800.2023 "Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства".....


быстро подсуетились в этот раз.

[raven1]

День добрый.
То есть уже никак не обойти ограничение в 3 этажа?

[GASPAR]

День добрый.
То есть уже никак не обойти ограничение в 3 этажа?

Ну есть ещё слабый шанс- сослаться на СП 7.13130.2013, который тоже в этом перечне и в котором пока 28 метров ограничение.

[raven1]

Ну есть ещё слабый шанс- сослаться на СП 7.13130.2013, который тоже в этом перечне и в котором пока 28 метров ограничение.

ну пока никто не хочет согласовывать допуск 28 метров на основе СП 7... Все ссылаются на строгое ограничение в СП 282

[ИОВ]

ну пока никто не хочет согласовывать допуск 28 метров на основе СП 7... Все ссылаются на строгое ограничение в СП 282

И совершенно справедливо не хотят согласовывать - нет соответствия ПД № 384-ФЗ.
Выше уже было:

ПД проверяется одновременно на соответствие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Наши нормотворцы действуют разобщённо и это уже не первое несоответствие 2-х основных ФЗ для ПД, даже если принять Ваши рассуждения по СП 7 (повторюсь - я не соглашаюсь с Вашими рассуждениями).
Т.е. через некоторое время в перечень № 687 на соответствие № 384-ФЗ будет включён СП 282.1325800.2023 и Вы получите отрицательное Заключение по ПД, выполненной по Вашим рассуждениям об указаниях СП 7 и не соответствующей требованиям № 384-ФЗ.

Т.к. СП 282.1325800.2023 уже включили в перечень на соответствие № 384-ФЗ, то какое-либо "согласование" будет нарушением № 384-ФЗ - нормальные эксперты на это не пойдут.

[raven1]

полностью согласен!

а вот еще есть "замечательный" пункт 7.4 СП 282.1325800.2023 - запрет на коаксиалку в многоквартирных домах. бред же!

Сообщение отредактировал raven1 - 1.6.2024, 13:14

[tiptop]

запрет на коаксиалку в многоквартирных домах. бред же!

Из статьи 2001 года про Южную Корею:

В истории теплоснабжения этого государства, как и у нас, присутствует период чрезмерной централизации. 15-20 лет назад акцент сместился в сторону автономных котельных; было сооружено немало крышных установок. В настоящее время срок службы этого оборудования истекает. Решая вопрос о целесообразности его замены или реконструкции, корейцы во многих случаях отказываются от такого вложения денег, предпочитая поквартирное отопление.

 plohih_koreyci.gif ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

Сообщение отредактировал tiptop - 1.6.2024, 14:41

[raven1]

Южная Корея это хорошо, но вопрос был не о ней, а о том как делать теперь у нас

[Хитрый Лис]

запрет на коаксиалку в многоквартирных домах. бред же!

Почему бред? Очень даже правильно. Сделают выход коаксиала через стену, а куда дым пойдет с нижних этажей? В окна вышерасположенных этажей и люди будут дышать выхлопом. Или делать окна неоткрываемые? А конденсат будет капать на трубы нижерасположенных котлов, налипать и отламывать дымовые трубы.

[raven1]

вы вообще не о том пишете. причем тут дымом дышать.
дымоходы так и остаются внутри квартир. также как и воздуховоды (или забор через стену).
вопрос был о том, что теперь запрещено делать систему "труба в трубе"

[GASPAR]

вы вообще не о том пишете. причем тут дымом дышать.
дымоходы так и остаются внутри квартир. также как и воздуховоды (или забор через стену).
вопрос был о том, что теперь запрещено делать систему "труба в трубе"

Не вижу там запрета. Но написано криво. ак всегда хотели написать что то умное, написали хрень. В конце концов есть СП 280.13330.2016 входящий в тот же Перечень добровольно -"принудительных" нормативов по приказу 687. на рисунке 5.7 которого коаксиальные включения допустимы.

Почему бред? Очень даже правильно. Сделают выход коаксиала через стену, а куда дым пойдет с нижних этажей? В окна вышерасположенных этажей и люди будут дышать выхлопом. Или делать окна неоткрываемые? А конденсат будет капать на трубы нижерасположенных котлов, налипать и отламывать дымовые трубы.

Согласен, в большинстве случаев запрет справедлив. Но... В регионах с мягким климатом, в населенные пункты в которые приходит газификация , есть зачастую проблема отсутствия дымоходов в малоэтажном фонде. Есть к примеру в Ростове двухквартирный двухэтажный дом с полностью глухими торцевыми фасадами, у которых размещены кухни. Разница от индивидуального двухэтажного дома только в том, что в каждом этаже одна квартира, и соответственно дом уже как-бы многоквартирный. Но вот в частном доме я могу коаксиал вывести через стену без приставного дымохода, а если собственники этажей разные - то уже нет. Потому нормотворчеством мне видится прежде чем изрыгать запреты, лучше семь раз подумать, что они пишут.

[raven1]

Не вижу там запрета. Но написано криво. ак всегда хотели написать что то умное, написали хрень. В конце концов есть СП 280.13330.2016 входящий в тот же Перечень добровольно -"принудительных" нормативов по приказу 687. на рисунке 5.7 которого коаксиальные включения допустимы.




Согласен, в большинстве случаев запрет справедлив. Но... В регионах с мягким климатом, в населенные пункты в которые приходит газификация , есть зачастую проблема отсутствия дымоходов в малоэтажном фонде. Есть к примеру в Ростове двухквартирный двухэтажный дом с полностью глухими торцевыми фасадами, у которых размещены кухни. Разница от индивидуального двухэтажного дома только в том, что в каждом этаже одна квартира, и соответственно дом уже как-бы многоквартирный. Но вот в частном доме я могу коаксиал вывести через стену без приставного дымохода, а если собственники этажей разные - то уже нет. Потому нормотворчеством мне видится прежде чем изрыгать запреты, лучше семь раз подумать, что они пишут.

вот это кстати интересный момент. какой из документов имеет большую силу? новый? или же как эксперт решит? (это к первой части ответа про СП 280.)

ну я вообще не об этом. я подразумеваю дымоход внутри квартиры, а забор воздуха или индивидуально с улицы или коллективный отдельный воздуховод.

Не вижу там запрета. Но написано криво. ак всегда хотели написать что то умное, написали хрень. В конце концов есть СП 280.13330.2016 входящий в тот же Перечень добровольно -"принудительных" нормативов по приказу 687. на рисунке 5.7 которого коаксиальные включения допустимы.


Согласен, в большинстве случаев запрет справедлив. Но... В регионах с мягким климатом, в населенные пункты в которые приходит газификация , есть зачастую проблема отсутствия дымоходов в малоэтажном фонде. Есть к примеру в Ростове двухквартирный двухэтажный дом с полностью глухими торцевыми фасадами, у которых размещены кухни. Разница от индивидуального двухэтажного дома только в том, что в каждом этаже одна квартира, и соответственно дом уже как-бы многоквартирный. Но вот в частном доме я могу коаксиал вывести через стену без приставного дымохода, а если собственники этажей разные - то уже нет. Потому нормотворчеством мне видится прежде чем изрыгать запреты, лучше семь раз подумать, что они пишут.

ну хотя нет.
на рис.5.7 общая схема без конкретики назначения здания.
а в п.7.1 СП 282 ссылка на СП 280 общая тоже.

и еще вопрос.
Могу ли я сделать в пятиэтажном многоквартирном доме сделать комбинированные источники теплоснабжения. я имею в виду, что после вот этих всех манипуляций с СП 282 переделать проект 5-ти этажного жилого дома таким образом, что оставить на 3 (трех) этажах газовые котлы, а на 4-м и 5- этаже поставить электрокотлы и электроводогрейки (заказчик в принципе такой вариант тоже обдумывает в плане электрической нагрузки)?

спасибо заранее!

Сообщение отредактировал raven1 - 6.6.2024, 22:00

[ИОВ]

Могу ли я сделать в пятиэтажном многоквартирном доме сделать комбинированные источники теплоснабжения. я имею в виду, что после вот этих всех манипуляций с СП 282 переделать проект 5-ти этажного жилого дома таким образом, что оставить на 3 (трех) этажах газовые котлы, а на 4-м и 5- этаже поставить электрокотлы и электроводогрейки (заказчик в принципе такой вариант тоже обдумывает в плане электрической нагрузки)?

Не сможете так.
В СП 282...2023 речь об этажности здания, а не о 3-х нижних этажах в зданиях любой этажности:

4.1 ...
Применение систем теплоснабжения на базе индивидуальных теплогенераторов при новом строительстве допускается в многоквартирных жилых зданиях высотой до трех этажей включительно.

СП 4:

3.56. этажность здания: (при применении требований пожарной безопасности): Число этажей здания, включая все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.

[GASPAR]

Могу ли я сделать в пятиэтажном многоквартирном доме сделать комбинированные источники теплоснабжения. я имею в виду, что после вот этих всех манипуляций с СП 282 переделать проект 5-ти этажного жилого дома таким образом, что оставить на 3 (трех) этажах газовые котлы, а на 4-м и 5- этаже поставить электрокотлы и электроводогрейки (заказчик в принципе такой вариант тоже обдумывает в плане электрической нагрузки)?

спасибо заранее!

Согласен с коллегой ИОВ. Но по моему мнению нормотворцы видимо посчитали что не дай бог при взрыве газа и обрушении здания погребенному под кирпичами от сложившихся трех этажей наверно не так мрачно нежели погребенному при обрушении 9 этажей. Может это черный юмор с моей стороны, но такой подход мне лично непонятен. Взрывы все в основном от неисправности газовых плит, а их что - в 9 этажках ставить можно?

[ИОВ]

По моей логике, газовая плита включена в случае присутствия в квартире человека/людей.
А котёл включён в отопительный сезон постоянно, вне зависимости от присутствия людей в квартире.
Т.е. вероятность аварий с газом для поквартирного отопления выше, чем только с газовой плитой.

[AGAG]

тут можно поспорить))) как говорит практика человек причина всех бед(((
что и подтверждает статистика, хотя сколько котлов бахнуло в коттеджах не знаю

[ИОВ]

тут можно поспорить))) как говорит практика человек причина всех бед(((
что и подтверждает статистика, хотя сколько котлов бахнуло в коттеджах не знаю

Можете спорить, но это уже бесполезно - СП 282...2023 вступил в действие и включён в добровольный перечень на соответствие № 384-ФЗ. Т.о. на сегодняшний день спорить бессмысленно - надо выполнять.

Во-первых, от меня было только предположение причины изменения указаний норм по этажности поквартирки.
Как проектировщик ОВ я вообще отрицательно отношусь к поквартирному отоплению в МЖД и согласна с мнениями инж323 (посты 4 и 6) и Галиева (пост 18)

Во-вторых, д.б. причина резкого уменьшения нормативной этажности, связанная именно с безопасностью.
Хоть у GASPAR и чёрный юмор, но при взрыве в здании большой этажности жертв, как правило, всегда больше.

[GASPAR]

Хоть у GASPAR и чёрный юмор, но при взрыве в здании большой этажности жертв, как правило, всегда больше.

Вопрос не в возможном количестве жертв, а в том если это опасно надо запретить к ядрене фене всю поквартирку, или вообще всю газификацию, а не делить безопасность людей по принципу этажности здания. Шансы погребенных под завалами 3 этажного или 9 этажного дома примерно равны. Что же касается взрывов, то 99,9 % - причина именно плиты, в старом фонде где нет нормально приточно-вытяжной вентиляции и устаревшие плиты без системы "газ-контроль" : может и ребенок повернуть рукоятку горелки, может и "молоко убежать" затушив пламя пока забывчивая хозяйка ушла к соседке или пьяный муж вырубился в комнате, включив перед этим подогрев кастрюли на плите. Да полно сценариев. Ну и отсутствие должного контроля со стороны ГРО/управляющих компаний за техническом состоянием вытяжной вентиляции. Причина взрывов очевидна - не работал первый барьер безопасности - вытяжная вентиляция, в результате скапливались взрывные концентрации.
Что же касается современных котлов с закрытой камерой сгорания, то чтобы пошла утечка газа через них нужно постараться. Кроме внешних обязательных систем контроля загазованности, в начинке котлов полный фарш автоматики, в отличие от газовых плит.