Параллельная работа 2х пожарных насосов с разным расходом Опции

[all161]

А первая группа насосов просто для наполнения сметы и поля чертежа ?
Сумеете прописать сейчас сценарии работы всех насосов и их групп для обеспечения требуемых расчетных расходов во всём требуемом диапазоне?

Первая группа для обеспечения малых расходов, 10 и 18 л/с. А чтоб не ставить кучу насосов следующий насос уже обеспечивает 45л/с. Варианта поставить только насосы на большую производительность нет, так как при малом расходе они будут работать как на закрытую задвижку. А еще есть жоккей для поддержания давления.

[all161]

А первая группа насосов просто для наполнения сметы и поля чертежа ?
Сумеете прописать сейчас сценарии работы всех насосов и их групп для обеспечения требуемых расчетных расходов во всём требуемом диапазоне?

Первая группа для обеспечения малых расходов, 10 и 18 л/с. А чтоб не ставить кучу насосов следующий насос уже обеспечивает 45л/с. Варианта поставить только насосы на большую производительность нет, так как при малом расходе они будут работать как на закрытую задвижку. А еще есть жоккей для поддержания давления.

[Serg Ivanov]

Чем не устраивает частотник я незна, но полагаю что ТС и подборщики уже обдумывали это.

Зря полагаете.

[aminopower]

есть разброс рабочих точек на наружное пожаротушение: 10, 18, 45 и 92 л/с.

Расчетный расход на объект на один пожар должен приниматься для здания, требующего наибольшего расхода воды (СП8.13130.2020 п.5.3). В вашем случае это 92 л/с, то есть насосная станция должна подбираться на 92 л/с. А число насосов которым будем обеспечиваться эти самые 92 л/с (1+1, 2+1, 3+1 и пр) определяется на основании расчетов совместной работы насосов и водоводов (СП 31.13330.2021 п. 10.2).

[инж323]

Какое то ощущение, что если сейчас запросить отчего такие диапазоны в расходах на систему, то всплывет еще такая масса интересного, что насосы и перепетии с ними станут смешными.

[all161]

Расчетный расход на объект на один пожар должен приниматься для здания, требующего наибольшего расхода воды (СП8.13130.2020 п.5.3). В вашем случае это 92 л/с, то есть насосная станция должна подбираться на 92 л/с. А число насосов которым будем обеспечиваться эти самые 92 л/с (1+1, 2+1, 3+1 и пр) определяется на основании расчетов совместной работы насосов и водоводов (СП 31.13330.2021 п. 10.2).

По таблицам 3 и 4 мы берем расход на наружное пожаротушение зданий, получили 10 л/с.
Но на объекте есть еще маслонаполненное оборудование, расход на которое определен по ПУЭ (иных нормативных документов хоть как то регламентирующих определение расхода воды на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования не знаю (таких чтоб действующие были)). Остальные расходы на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования.
Если взять 93 л/с то 10 л/с как эти же насосы обеспечат? Объем емкости резервуаров если скорректировать и рассчитать исходя 93*3 часа выйдут далеко за 100 м3 (Это если мы с расходом на маслонаполненное оборудование будем тушить здание, но не 30 минут как оборудование а 3 часа как здание). Можно конечно провести аналогию п. 5.3 СП 8 и спроецировать в целом на объект, но тогда получим как минимум 2 точки: 10л/с (3часа) и 93 л/с (30 минут).

Сообщение отредактировал all161 - 26.11.2024, 17:53

[aminopower]

Если взять 93 л/с то 10 л/с как эти же насосы обеспечат?

Если расшифровать мое сообщение выше, то насосная с одинаковыми насосами, например, 5 рабочих + 1 резервный обеспечит запрашиваемый вами диапазон. Оставляю за скобками необходимость подобного решения и пр.

[aminopower]

Недолго. Будет вибрация, шум, перегрев. Но современные насосы стараются делать без западающей слева ветви характеристики. Во общем как на закрытую задвижку работать.

https://dzen.ru/a/Y6FPbK1kI2mvdSVI

[Aerl]

По таблицам 3 и 4 мы берем расход на наружное пожаротушение зданий, получили 10 л/с.
Но на объекте есть еще маслонаполненное оборудование, расход на которое определен по ПУЭ (иных нормативных документов хоть как то регламентирующих определение расхода воды на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования не знаю (таких чтоб действующие были)). Остальные расходы на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования.
Если взять 93 л/с то 10 л/с как эти же насосы обеспечат? Объем емкости резервуаров если скорректировать и рассчитать исходя 93*3 часа выйдут далеко за 100 м3 (Это если мы с расходом на маслонаполненное оборудование будем тушить здание, но не 30 минут как оборудование а 3 часа как здание). Можно конечно провести аналогию п. 5.3 СП 8 и спроецировать в целом на объект, но тогда получим как минимум 2 точки: 10л/с (3часа) и 93 л/с (30 минут).

Так стоп, на маслонаполненое оборудование у вас же дренечерная система? если так, ставите 2 группы насосов и параллельно они не работают, та что на 92л/с запускается совместно с открытие э/приводной арматуры

[all161]

Так стоп, на маслонаполненое оборудование у вас же дренечерная система? если так, ставите 2 группы насосов и параллельно они не работают, та что на 92л/с запускается совместно с открытие э/приводной арматуры

Как вы предполагаете в этой схеме исключение параллельной работы, принудительное отключение или две сети?
Не автоматическое пожаротушение маслонаполненного оборудования. Дренчерное к слову уже лет 5 если не больше не делают, устарели дренчеры

Сообщение отредактировал all161 - 27.11.2024, 9:49

[Aerl]

Как вы предполагаете в этой схеме исключение параллельной работы, принудительное отключение или две сети?
Не автоматическое пожаротушение маслонаполненного оборудования. Дренчерное к слову уже лет 5 если не больше не делают, устарели дренчеры

Вопрос, как тушится маслонаполненое оборудование на объекте? во времена когда работал с аэпом были дренчеры, не исключаю, что что-то изменилось

[all161]

Если расшифровать мое сообщение выше, то насосная с одинаковыми насосами, например, 5 рабочих + 1 резервный обеспечит запрашиваемый вами диапазон. Оставляю за скобками необходимость подобного решения и пр.

Мне насчитали 9 раб+1 резервный.
Спасибо за статью, описан похожий на мой случай ситуация. По этому пути делали проекты пару раз, но брали гарантийные письма от производителей насосных что при минимальном расходе они не выйдут из строя за 3 часа работы вне рабочей зоны насоса, но потом производители перестали давать такие письма, да и на словах перестали говорить что насос сможет отработать 3 часа на закрытую задвижку (минимальном расходе). Но в статье хорошая аналогия со сплинкерной системой, ведь она по сути подпирается на максимальный расход а работать по факту может 1 сплинкер.
Прочтите еще раз мой исходный запрос)))

Вопрос, как тушится маслонаполненое оборудование на объекте? во времена когда работал с аэпом были дренчеры, не исключаю, что что-то изменилось

Варианта три:
1. пожарными машинами без источника водоснабжения
2. пожарными машинами с источником водоснабжения, непосредственно из него или из гидрантов
3. АУПТ на основе лафетных стволов

[aminopower]

Прочтите еще раз мой исходный запрос)))

Прочитал. Во многом надуманная проблема с подбором насоса на 4 рабочие точки. Как тогда проектируют/реконструируют районные ВНС, где объектов может быть под несколько десятков?

Сообщение отредактировал aminopower - 27.11.2024, 10:25

[all161]

Давайте все таки перестанем подвергать сомнению количество рабочих точек, обсуждать способы тушения и т д. С удовольствием прочитал ваши мнения и считаю их очень полезными для общего развития, будет как говорится над чем подумать. Сейчас меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.

Прочитал. Во многом надуманная проблема с подбором насоса на 4 рабочие точки. Как тогда проектируют/реконструируют районные ВНС, где объектов может быть под несколько десятков?

Хорошо надумана, есть контакты производителя насосных установок, который поможет проектировщикам в подборе установки?

Сообщение отредактировал all161 - 27.11.2024, 10:26

[Aerl]

Варианта три:
1. пожарными машинами без источника водоснабжения
2. пожарными машинами с источником водоснабжения, непосредственно из него или из гидрантов
3. АУПТ на основе лафетных стволов

Я бы конечно крайне рекомендовал бы сходить в соседнюю ветку пожаротушение.

Собственно по сабжу, если есть управляющий сигнал о возгорании в конкретном месте, то ничего не мешает запустить одну насосную станцию, и выключить условно другую, т.о. исключив их параллельную работу.

[all161]

Я бы конечно крайне рекомендовал бы сходить в соседнюю ветку пожаротушение.

Собственно по сабжу, если есть управляющий сигнал о возгорании в конкретном месте, то ничего не мешает запустить одну насосную станцию, и выключить условно другую, т.о. исключив их параллельную работу.

Варианта отключения нет, все тушение из одной сети, из гидрантов

[Aerl]

Варианта отключения нет, все тушение из одной сети, из гидрантов

И даже сигнала о возгорании оборудования на пульт оператора нет?

[all161]

И даже сигнала о возгорании оборудования на пульт оператора нет?

наверно есть в здании. На маслонаполненном оборудование наверное тоже есть какие то сигналы, для АУПТ их использовали, но оборудовано ли данное маслонаполненное оборудование ими нет даннных.

[aminopower]

1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов).

Возможна, но на практике чаще рассматривается 2 КНС в одну напорную сеть.

Хорошо надумана, есть контакты производителя насосных установок, который поможет проектировщикам в подборе установки?

Честно, проблемы не вижу. У вас ряд 10, 18, 45, 92. Ну прикиньте вы сами даже один насос на 36 м3/ч. А дальше построить график НС на 4 или 5 рабочих насосов при наличие экселя не составит труда. Затем с этим уже к продаванам, им за радость на одной раме обвязать насосы и шкаф поставить, это вам не решать теоретические задачки)

Сообщение отредактировал aminopower - 27.11.2024, 11:19

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 105,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[all161]

Возможна, но на практике чаще рассматривается 2 КНС в одну напорную сеть.


Честно, проблемы не вижу. У вас ряд 10, 18, 45, 92. Ну прикиньте вы сами даже один насос на 36 м3/ч. А дальше построить график НС на 4 или 5 рабочих насосов при наличие экселя не составит труда. Затем с этим уже к продаванам, им за радость на одной раме обвязать насосы и шкаф поставить, это вам не решать теоретические задачки)

Суть вашего ответа хорошо видна в примере:
Путник и прохожего спрашивает как мне найти театр произведение Гамлет услышать, а путник ему отвечает а зачем вам театр, не вижу проблему, вот библиотека там есть книга "Гамлет" или вы читать не умеете)))

[Aerl]

Как вы предполагаете в этой схеме исключение параллельной работы, принудительное отключение или две сети?

А что кстати мешает отключить автоматом одну группы насосов когда запускается другая? как по мне КИПиА это сделают без проблем.
А так все варианты уже известны:
1. Параллельная работа различных по характеристиками насосов, по-моему так себе, т.к. нельзя исключить запирание малых насосов, либо вы подберете насосы с очень похожей напорной характерстикой, но разным расходом. Программы поставщиков скорее всего в такой режим не умеют, придется самому ручками;
2. Множество мелких насосов, как по мне 9 рабочих лишнего насчитали, можно и меньшим кол-вом обойтись;
3. Группа одинаковых насосов в кол-ве штуки 3, может 4, но с регулировкой оборотов;
4. Байпас

[all161]

А что кстати мешает отключить автоматом одну группы насосов когда запускается другая? как по мне КИПиА это сделают без проблем.
А так все варианты уже известны:
1. Параллельная работа различных по характеристиками насосов, по-моему так себе, т.к. нельзя исключить запирание малых насосов, либо вы подберете насосы с очень похожей напорной характерстикой, но разным расходом. Программы поставщиков скорее всего в такой режим не умеют, придется самому ручками;
2. Множество мелких насосов, как по мне 9 рабочих лишнего насчитали, можно и меньшим кол-вом обойтись;
3. Группа одинаковых насосов в кол-ве штуки 3, может 4, но с регулировкой оборотов;
4. Байпас

1. так и не понял что будет с запертым насосом. по мимо того что его расход не будет учтен в суммарном
2. да 9 много, запросил в итоге в 5 конторах, посмотрю что предложат по итогу.
3. Регулятор частотный на пожарные насосы разве можно ставить?
4. это крайний вариант

[Aerl]

1. так и не понял что будет с запертым насосом. по мимо того что его расход не будет учтен в суммарном
2. да 9 много, запросил в итоге в 5 конторах, посмотрю что предложат по итогу.
3. Регулятор частотный на пожарные насосы разве можно ставить?
4. это крайний вариант

Расход будет нулевым, врят ли вы найдете производителя который даст гарантии на такой случай, логика показывает, что вода там может нагреться, и да как вариант кавитация.В общем, я бы не эксперементировал

[all161]

Расход будет нулевым, врят ли вы найдете производителя который даст гарантии на такой случай, логика показывает, что вода там может нагреться, и да как вариант кавитация.В общем, я бы не эксперементировал

за пол часа нагреется? расчетное время работы в таком режиме 30 минут в случае аварии на маслонаполненном оборудовании

Сообщение отредактировал all161 - 27.11.2024, 14:46

[Tatulik]

Давайте все таки перестанем подвергать сомнению количество рабочих точек, обсуждать способы тушения и т д. С удовольствием прочитал ваши мнения и считаю их очень полезными для общего развития, будет как говорится над чем подумать. Сейчас меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.


Хорошо надумана, есть контакты производителя насосных установок, который поможет проектировщикам в подборе установки?

Попрjбуйте обратиться к BAZMAN https://bazman.ru/about/sertifikaty/

[Serg Ivanov]

3. Регулятор частотный на пожарные насосы разве можно ставить?

Почему нет? А если водопровод совмещённый хоз.-питьевой и противопожарный? Ставят.
Самый простой и разумный вариант для проектировщика и экспертизы.

[all161]

Попрjбуйте обратиться к BAZMAN https://bazman.ru/about/sertifikaty/

Спасибо.

Почему нет? А если водопровод совмещённый хоз.-питьевой и противопожарный? Ставят.
Самый простой и разумный вариант для проектировщика и экспертизы.

Как то была тем, возможно на этом ресурсе, что частотные преобразователи не проходят сертификацию на пожарные нужды из за того что имеют какие защиты или режимы отключения которых не должно быть для пожарных насосов. Но много воды утекло, может и изменилось уже ситуация.

[Кейн]

Но много воды утекло, может и изменилось уже ситуация.

Не реклама если что. Просто подробно расписано про пожарные режимы ПЧ и сертификаты.

https://shop.idelectro.ru/blog/spravka/pozh...vatel-chastoty/

[all161]

Не реклама если что. Просто подробно расписано про пожарные режимы ПЧ и сертификаты.

https://shop.idelectro.ru/blog/spravka/pozh...vatel-chastoty/

Интересная статья, спасибо. Значит можно ставить частотники с режимом пожар, когда все защиты отключены.

[all161]

Добрый день.
Подобрать насосы с двух разными характеристиками пока никто из пяти производителей насосных установок, с которыми общался не решился, Это к теме моего исходного запроса.
Если честно предложили кучу разных вариантов в основном на 4 насосах, при этом одни подобрали на 3 точки а не на 4 (исключив минимальную), другие исключили максимальную)))
В общем похоже назрело время когда нужно прислушиваться и строить графики самому.
Построил график, строил впервые, если честно даже как его правильно читать не вкурсе.
Скажите я правильно понимаю что при моих расходах по данному графику напор будет ( по факту) такой как показал на графике?


или все таки такой напор будет по факту? при том что по алгоритму работы установки она будет стремится создать напор близкий к 40м

Прикрепленные файлы

 Диаграмма_характеристик.xls ( 42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 график.jpg ( 319,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 График2.jpg ( 211,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Aerl]

Нужны еще кривые характеристики систем трубопроводов.
Если я правильно понимаю, то у всех 4 случаев геом высота подъема разная, соответственно 4 кривых будет еще. Пересечение кривой трубопровода и характеристики насоса и будет фактической рабочей точкой

Сообщение отредактировал Aerl - 2.12.2024, 11:46