Параллельная работа 2х пожарных насосов с разным расходом Опции

[all161]

Нужны еще кривые характеристики систем трубопроводов.
Если я правильно понимаю, то у всех 4 случаев геом высота подъема разная, соответственно 4 кривых будет еще. Пересечение кривой трубопровода и характеристики насоса и будет фактической рабочей точкой

забор воды во всех случаях из пожарных гидрантов. подъем можно считать будет одинаковый. тогда тоже будет 4 кривой? Надо загуглить как построить такие кривые)))

[all161]

Нужны еще кривые характеристики систем трубопроводов.
Если я правильно понимаю, то у всех 4 случаев геом высота подъема разная, соответственно 4 кривых будет еще. Пересечение кривой трубопровода и характеристики насоса и будет фактической рабочей точкой

забор воды во всех случаях из пожарных гидрантов. подъем можно считать будет одинаковый. тогда тоже будет 4 кривой? Надо загуглить как построить такие кривые)))

[Serg Ivanov]

забор воды во всех случаях из пожарных гидрантов. подъем можно считать будет одинаковый. тогда тоже будет 4 кривой? Надо загуглить как построить такие кривые)))

Кривую трубопровода строите по нескольким точкам потерь напора при разном расходе.
Начало кривой насосов поднимаете на величину статического напора в гидранте - это напор на всасе.
Примерно так как на картинке ниже должно получиться - там два насоса работают на разные варианты водоводов с камерами переключений. Строил в Автокаде, там удобно сделав график насоса блоком растянуть его вдвое по оси Х - и вот уже два насоса. Аналогично и параллельные трубопроводы строятся.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.12.2024, 12:34

Прикрепленные файлы

 насос_Ковалев.jpg ( 187,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Serg Ivanov]

Добрый день.
Подобрать насосы с двух разными характеристиками пока никто из пяти производителей насосных установок, с которыми общался не решился, Это к теме моего исходного запроса.
Если честно предложили кучу разных вариантов в основном на 4 насосах, при этом одни подобрали на 3 точки а не на 4 (исключив минимальную), другие исключили максимальную)))
В общем похоже назрело время когда нужно прислушиваться и строить графики самому.
Построил график, строил впервые, если честно даже как его правильно читать не вкурсе.
Скажите я правильно понимаю что при моих расходах по данному графику напор будет ( по факту) такой как показал на графике?


или все таки такой напор будет по факту? при том что по алгоритму работы установки она будет стремится создать напор близкий к 40м

Нет. Это вообще непонятно что, а не график совместной работы насосов и трубопроводов.
Продавцы в принципе не могут его построить, не зная характеристик Вашего трубопровода. Соответственно и определить рабочую точку насоса они не могут. Да и не их это дело и не их ответственность. Это проектировщик должен сделать.

[Aerl]

забор воды во всех случаях из пожарных гидрантов. подъем можно считать будет одинаковый. тогда тоже будет 4 кривой? Надо загуглить как построить такие кривые)))

Где-то же еще вроде сплинкеры вроде были, не? ну как минимум ПК в зданиях наверняка на разынх этажах?

Нет. Это вообще непонятно что, а не график совместной работы насосов и трубопроводов.
Продавцы в принципе не могут его построить, не зная характеристик Вашего трубопровода. Соответственно и определить рабочую точку насоса они не могут. Да и не их это дело и не их ответственность. Это проектировщик должен сделать.

Ранее у Линас была классная программа подбора. Простая, понятная и достаточно корректная, генерировался отчет со всеми требуемыми данными, можно было учесть группу насосов, геометрическую высоту подъема. Кривая вычислялась очевидно через удельную гидравлическую характеристику системы S. Один этот фактор способствовал, что закладывал их почти везде.
Вчера зашел, и моему расстройству не было предела, тот удобный инструмент "оптимизировали" так, что на текущем проекте прошел мимо них

[all161]

Где-то же еще вроде сплинкеры вроде были, не? ну как минимум ПК в зданиях наверняка на разынх этажах?



Ранее у Линас была классная программа подбора. Простая, понятная и достаточно корректная, генерировался отчет со всеми требуемыми данными, можно было учесть группу насосов, геометрическую высоту подъема. Кривая вычислялась очевидно через удельную гидравлическую характеристику системы S. Один этот фактор способствовал, что закладывал их почти везде.
Вчера зашел, и моему расстройству не было предела, тот удобный инструмент "оптимизировали" так, что на текущем проекте прошел мимо них

нет никаких сплинкеров и ПК

[Aerl]

нет никаких сплинкеров и ПК

Какой интересный проект)
Если геом. высота подъема одинаковая, то да, 1 кривая получается. Как построить, зависит от Ваших инструментов. Можно через гидравлическую характеристику систмы водоводовов S.
Я обычно рассчитываю систему на диапазон расходов, благо в экселе это сделать очень просто. Получается такой же график Q-H как у насосов, только восходящий.

[all161]

Такой график
Вопрос тот же, правильно я обозначил рабочие точки, напор по факту будет тот что соответствует этим точек

Сообщение отредактировал all161 - 2.12.2024, 14:17

Прикрепленные файлы

 Диаграмма_характеристик.jpg ( 628,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Serg Ivanov]

Такой график
Вопрос тот же, правильно я обозначил рабочие точки, напор по факту будет тот что соответствует этим точек

По какому такому факту? Откуда Вы эту методику взяли?
С какой стати меняется расход при практически неизменном напоре, если сопротивление трубопровода растёт квадратически? Всё неверно. Турка почитайте.

Кривая вычислялась очевидно через удельную гидравлическую характеристику системы S. Один этот фактор способствовал, что закладывал их почти везде.

Как определялась эта самая удельная гидравлическая характеристика системы S?

[all161]

По какому такому факту? Откуда Вы эту методику взяли?
С какой стати меняется расход при практически неизменном напоре, если сопротивление трубопровода растёт квадратически?

поставлю иначе вопрос. А то у нас разговор слепого с глухим.
приложил график
на нем отображены(крестиком) рабочие точки системы. Вопрос При данных расходах будет такой расход как обозначено на графике? или система как то иначе отреагирует (включение насосов по стремлению системы нагнать в сеть давление 39 м)
1 рабочая точка работает 1 насос
2 рабочая точка - два насоса
на 3 и 4 точку работать будут все 5 насосов
падение давление после включения 5 насоса не смущает. оно все равно избыточное по факту.

Прикрепленные файлы

 Диаграмма_характеристик.jpg ( 196,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Serg Ivanov]

Вопрос При данных расходах будет такой расход как обозначено на графике? или система как то иначе отреагирует (включение насосов по стремлению системы нагнать в сеть давление 39 м)

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.


Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.12.2024, 15:24

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[Serg Ivanov]

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

Зависит от реальности исходных данных. В частности гидравлических характеристик системы.
Без частотника конечно изменится.

[Aerl]

Как определялась эта самая удельная гидравлическая характеристика системы S?

Да так же как и обычно, потери напора / квадрат расхода

[all161]

Зависит от реальности исходных данных. В частности гидравлических характеристик системы.
Без частотника конечно изменится.

понятно, внятного ответа ждать не стоит)))
Че только сразу не понял что у вас нет желания помогать....

[nagger]

Имхо, совместный график насос-сеть хорош для тупика: в одной точке вошло, в одной другой вышло. Для развитой кольцевой сети плохо подойдет. Да и зачем? - по напору насосы подобрать?

Почему нет? А если водопровод совмещённый хоз.-питьевой и противопожарный? Ставят.
Самый простой и разумный вариант для проектировщика и экспертизы.

А нет не какой сертификации частотников для пожарных насосов? Может в бумагах дело?

На сколько знаю, в рф проблема сертифицированных по пожару "частотников" может иметь место.

[aminopower]

Имхо, совместный график насос-сеть хорош для тупика: в одной точке вошло, в одной другой вышло. Для развитой кольцевой сети плохо подойдет.

Все построение так называемого графика работы насосов-водоводов сводится к построению графической характеристики трубопроводов по известной формуле:
Н=Нг+SтрхQ^2,
где Нг-геометрическая высота подъема жидкости, м
Sтр-сопротивление трубопроводов,
Q-расход, м3/с
Подстановкой в уравнение различных значений Q находят соответствующие им значения Нтр и выстраивают кривую трубопровода.
Нет нигде в этой формуле привязки тупиковая или кольцевая сеть, один водоразбор или сотни, строится для любой сети одинаково.

Сообщение отредактировал aminopower - 3.12.2024, 7:50

[Aerl]

Имхо, совместный график насос-сеть хорош для тупика: в одной точке вошло, в одной другой вышло. Для развитой кольцевой сети плохо подойдет. Да и зачем? - по напору насосы подобрать?

Проверяют где находится фактическая рабочая точка, проверяют в рабочем ли она диапазоне, какой КПД, энергопотребление

Только по напору можно очень лихо подобрать.

[miter]

Че только сразу не понял что у вас нет желания помогать....

Просто вашу работу никто делать не хочет. Вам дают верное направление, дальше сами

[all161]

Просто вашу работу никто делать не хочет. Вам дают верное направление, дальше сами

и не просил за меня что то делать.
Был конкретный вопрос на который либо отвечаешь либо проходишь мимо.
1.(изначально) можно ли так сделать - ответ: а зачем, а кому это надо (хотя ответ просто да или нет).
2. Спрашиваю правильно ли я иду, а мне говорят хромаешь и ботинки смени. Хотя ответ тоже да или нет.
Когда направляют, то корректируют, а тут непонятно что, нет желания даже характеризовать эти действие.
Кстати были и действительно ответы по существу. Большое спасибо тем кто их дал.

[Aerl]

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?


близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

Вот ваши рабочие точки без частотника. 1 и 2 обеспечиватся в т.А, 3 в т.Б, т.4 в т.В. Какие фактические напоры и расходы полагаю понятно.
Если нужны иные точки, то как выше показали, либо частотник, либо байпас.

Сообщение отредактировал Aerl - 3.12.2024, 10:53

Прикрепленные файлы

 Capture.PNG ( 119,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[nagger]

Подстановкой в уравнение различных значений Q находят соответствующие им значения Нтр и выстраивают кривую трубопровода.
Нет нигде в этой формуле привязки тупиковая или кольцевая сеть, один водоразбор или сотни, строится для любой сети одинаково.

Как? Тем более то тут вода нужна, то в другом месте, этих S будет много и разных. Искать, считать самую тяжелую? - так другая точка выпадет из откуда надо.

Для меня такие задачи сводятся к тому, что есть НС с заданной подачей Q (макс. расход), с заданным напором при такой подаче, далее я смотрю напоры в точках разбора [и по сети в целом].

Потребные и минимально допустимые напоры обеспечены? - ок.

Не обеспечены? - повышаем напор НС.

Кривая НС мне тут нужна только чтобы определить напор при заданном Q.

[aminopower]

Как? Тем более то тут вода нужна, то в другом месте, этих S будет много и разных. Искать, считать самую тяжелую? - так другая точка выпадет из откуда надо.

А как тогда гидравлику на внутрянке считают? На случай построения графика насосы-сеть применяют приведенное сопротивление сети.
В вышеописанной формуле будет тогда
Sc=hc/Qр^2,
hc-суммарные потери напора в сети,
Qp-расчетный расход воды в сети, при котором определены hс.

[all161]

Вот ваши рабочие точки без частотника. 1 и 2 обеспечиватся в т.А, 3 в т.Б, т.4 в т.В. Какие фактические напоры и расходы полагаю понятно.
Если нужны иные точки, то как выше показали, либо частотник, либо байпас.

Прекрасно. Спасибо.
Значит в моем случае если мне нужны другие рабочие точки (чуть меньше расходы) надо при пусконаладки настроить систему на работу с более высоким давление. Нижняя линия это минимальное расчетное давление в сети, по факту давление в сети может быть и больше, если не сильно душить систему.

На тему параллельной работы насосов с разной производительностью (стоимость установки не учитывал)
1. Их работа возможна.
Но по факту с количеством насосов не сильно изменилась ситуация, Возможно это связано с тем как именно и какие насосы были подобраны.
конкретно в моем случае вышло что 2 и 2 рабочих и 1 резервный при том что на базе одного типа производительности насосов 5+1.
Ниже это график работы насосной установки на базе насосов разной производительности.

Прикрепленные файлы

 График2.jpg ( 126,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[miter]

конкретно в моем случае вышло что 2 и 2 рабочих и 1 резервный при том что на базе одного типа производительности насосов 5+1.

Наверно при разных типах насосов на каждый тип нужен резерв.
Одинаковые насосы с частотниками наверняка можно подобрать на 3+1

Сообщение отредактировал miter - 3.12.2024, 13:52

[aminopower]

Наверно при разных типах насосов на каждый тип нужен резерв.

Примечание 3 к таблице 24 СП 31.13330.2021
При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по настоящей таблице, а резервный насос
меньшей производительности хранить на складе.

[miter]

Примечание 3 к таблице 24 СП 31.13330.2021
При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по настоящей таблице, а резервный насос
меньшей производительности хранить на складе.

Для пожарных насосов те же требования?
А, да. СП10 п.12.3

Сообщение отредактировал miter - 3.12.2024, 14:10