О допустимости применения огнестойких полимерных труб для АУП автопарковок Опции

[naivemite]

В СП 113.13330.2023 немного изменили требования и теперь по п. 8.1.2 :
"...
Прокладка трубопроводов инженерных систем из полимерных материалов в помещениях стоянок автомобилей, в том числе транзитных трубопроводов инженерных систем зданий, в которые встроена стоянка автомобилей, не допускается.
...".

П. 6.7.3.1 СП 485.1311500.2020: в дополнение к требованиям настоящего раздела при проектировании неметаллических трубопроводов и гибких металлических подводок (далее по тексту - неметаллических трубопроводов), допускается руководствоваться СТО, согласованными с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по нормативноправовому регулированию в области пожарной безопасности, при подтверждении положительными результатами огневых испытаний применительно к группе однородных
объектов либо к группе однородной пожарной нагрузки.

У рассматриваемых мною труб в СТО прописана группа помещений 2 (по СП 485.1311500.2020)

Так вот, с одной стороны СП485 и СТО производителя допускают применение полимерных труб для автостоянок, а вот СП 113.13330.2023 формально нет, хотя и понятно, что пункт писался для обычных полимерных труб.

Хотелось бы услышать ваши мысли по поводу возможности применения подобных полимерных труб в нынешних реалиях.

[naivemite]

В СП 113.13330.2023 немного изменили требования и теперь по п. 8.1.2 :
"...
Прокладка трубопроводов инженерных систем из полимерных материалов в помещениях стоянок автомобилей, в том числе транзитных трубопроводов инженерных систем зданий, в которые встроена стоянка автомобилей, не допускается.
...".

П. 6.7.3.1 СП 485.1311500.2020: в дополнение к требованиям настоящего раздела при проектировании неметаллических трубопроводов и гибких металлических подводок (далее по тексту - неметаллических трубопроводов), допускается руководствоваться СТО, согласованными с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по нормативноправовому регулированию в области пожарной безопасности, при подтверждении положительными результатами огневых испытаний применительно к группе однородных
объектов либо к группе однородной пожарной нагрузки.

У рассматриваемых мною труб в СТО прописана группа помещений 2 (по СП 485.1311500.2020)

Так вот, с одной стороны СП485 и СТО производителя допускают применение полимерных труб для автостоянок, а вот СП 113.13330.2023 формально нет, хотя и понятно, что пункт писался для обычных полимерных труб.

Хотелось бы услышать ваши мысли по поводу возможности применения подобных полимерных труб в нынешних реалиях.

[Sindarkon]

Этот вопрос надо решать с экспертизой.
СТО производителя можно попробовать трактовать как результаты испытаний, применяемые в качестве способа обоснования соответствия технических решений требованиям 384-ФЗ (в соответствии со статьёй 6, часть 1, пункт 4, а также статьёй 15, часть 6).

[ИОВ]

Меня смущает указание СТО 23905784.001-2014:

6 Нормы и правила проектирования труб и соединительных деталей из полипропилена РВК PP-R (80) FR (Fire Resistance)
6.1.При проектировании трубопроводной сети спринклерных установок пожаротушения, выполненной из трубопроводов РВК PP-R(80)FR (FireResistance) должны учитываться кроме требований настоящего СТО основные положения ... нормативных документов, относящихся непосредственно к объекту защиты.

СП 113 и есть такой нормативный документ.

[трое пожарников]

в добровольном перечне к ТРоТПБ см. №47. СП 113.13330.2023 нет п. 8.1.2, т.е. это не является требованием ПБ.

в проекте нью-СП-506 см. п. 12.1. Системы противопожарной защиты, инженерные системы и оборудование стоянок автомобилей следует предусматривать с учетом требований нормативных документов по пожарной безопасности СП 3.13130, СП 484.1311500, СП 485.1311500, СП 486.1311500, СП 6.13130, СП 7.13130, СП 8.13130, СП 10.13130, кроме случаев, специально оговоренных в настоящем своде правил.

При актуализации СП-113, из него должны убрать все нездоровые фантазии на тему ПБ.

т.е. см. Sindarkon: Этот вопрос надо решать с экспертизой.

[ИОВ]

в добровольном перечне к ТРоТПБ см. №47. СП 113.13330.2023 нет п. 8.1.2, т.е. это не является требованием ПБ.

При актуализации СП-113, из него должны убрать все нездоровые фантазии на тему ПБ.

Пока не убрали, опять имеем нестыковку в перечнях на соответствие № 123-ФЗ и № 384-ФЗ.
В добровольном перечне для № 384-ФЗ под № 322 указан весь СП 113...2023.

[трое пожарников]

см. п. 6.2.26 СП-113 Автоматическое пожаротушение стоянок автомобилей следует выполнять согласно СП 486.1311500.
ув. ИОВ, вроде бы про перечни к ТРоБЗиС следует потихоньку начать забывать.

[ИОВ]

см. п. 6.2.26 СП-113 Автоматическое пожаротушение стоянок автомобилей следует выполнять согласно СП 486.1311500.

Во-первых, для меня невнимательность и невысокая квалификация многих нормотворцев не новость. У них часто есть противоречия в пределах одного и того же СП - левая рука не знает, чем занимается правая.
А, во-вторых, по СП 486.1311500.2020:

1.2 Для зданий и сооружений, на которые введены отдельные нормы в соответствии с действующим законодательством в области стандартизации и технического регулирования, в случае наличия противоречий между указанными нормами и настоящим сводом правил следует руководствоваться более высокими требованиями.

В таком случае до отмены п. 8.1.2 СП 113 возвращаемся к его легитимности в настоящий момент.

ув. ИОВ, вроде бы про перечни к ТРоБЗиС следует потихоньку начать забывать.

Потихоньку, но когда? Пока № 384 не отменили, а там:

Статья 5
2. Безопасность зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований, устанавливаемых одним или несколькими документами, предусмотренными частью 1 статьи 6 настоящего Федерального закона.

Статья 6
1. Документами, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона, являются:

1) национальные стандарты Российской Федерации (далее - национальные стандарты) и (или) своды правил (часть национального стандарта и (или) часть свода правил);

2) международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств;

3) стандарты организаций;

4) результаты применения предусмотренных частью 6 статьи 15 настоящего Федерального закона способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, утвержденные лицом, осуществляющим подготовку проектной документации.

По обсуждаемому вопросу в части 1 ст. 6 можно смотреть только подпункты 1) и 3). Но в СТО ведь тоже есть прямое указание на нормативные документы, относящиеся непосредственно к объекту защиты - см. выше цитату в посте № 3.
Так что, пока ходим по кругу и опять упираемся в п. 8.1.2 СП 113.

[naivemite]

Всем спасибо

[Sindarkon]

Не стоит также забывать, что СТО по 123-ФЗ не равно СТО по 384-ФЗ. Это разные реестры и методики согласования. Я даже не уверен, что один СТО вообще можно к обоим законам привязать.

[ИОВ]

Не стоит также забывать, что СТО по 123-ФЗ не равно СТО по 384-ФЗ. Это разные реестры и методики согласования. Я даже не уверен, что один СТО вообще можно к обоим законам привязать.

Вероятно, именно так и есть.
В СТО 23905784.001-2014 ссылка только на № 123-ФЗ. И согласован СТО департаментом МЧС.

[naivemite]

У одного из производителей труб в СТО есть следующая фраза

1.1 Настоящий стандарт организации (СТО) разработан в соответствии с
Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о
требованиях пожарной безопасности» [1], Федеральным законом от 27 декабря
2002 г. №184-ФЗ «О техническом регулировании» [2], Федеральным законом от 30
декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и
сооружений» [3], Федеральным законом от 29 июня 2015 г. № 162-ФЗ «О
стандартизации в Российской Федерации» [4], а также действующих технических
регламентов, строительных норм и правил, национальных стандартов, сводов
правил. Требования настоящего СТО являются дополнительными к действующим
нормам и правилам. При наличии разночтений между требованиями СТО и
действующими нормативными документами по пожарной безопасности следует
руководствоваться настоящим СТО.

На сколько это законно? Действительно ли в таком случае можно не соблюдать СП 113?

[трое пожарников]

найдите, почитайте:
МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО от 17 июня 2024 г. N 33734-СМ/08

[ИОВ]

найдите, почитайте:
МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО от 17 июня 2024 г. N 33734-СМ/08

Вы имеете в виду регистрацию в Фонде стандартов?

У одного из производителей труб в СТО есть следующая фраза

1.1 Настоящий стандарт организации (СТО) разработан в соответствии с
Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о
требованиях пожарной безопасности» [1], Федеральным законом от 27 декабря
2002 г. №184-ФЗ «О техническом регулировании» [2], Федеральным законом от 30
декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и
сооружений» [3], Федеральным законом от 29 июня 2015 г. № 162-ФЗ «О
стандартизации в Российской Федерации» [4], а также действующих технических
регламентов, строительных норм и правил, национальных стандартов, сводов
правил. Требования настоящего СТО являются дополнительными к действующим
нормам и правилам. При наличии разночтений между требованиями СТО и
действующими нормативными документами по пожарной безопасности следует
руководствоваться настоящим СТО.

На сколько это законно? Действительно ли в таком случае можно не соблюдать СП 113?

Прочтите весь текст этого СТО - возможно, там где-то далее есть уточнение
Например, в разделе 1 СТО 23905784.001-2014 написано то же сАмое, что Вы процитировали, а потом уже в разделе 6 " Нормы и правила проектирования труб и соединительных деталей из полипропилена..." дано указание на нормативные документы, относящиеся непосредственно к объекту защиты.
Но в любом случае нужно, чтобы СТО имели положенную регистрацию, а это пока вряд ли есть для не самых последних по времени СТО.

[трое пожарников]

ув. naivemite интересовала легитимность СТО по отношению к СП в части несовпадения требований

В письме N 33734-СМ/08 приведено разъяснение Минстроя, в т.ч:
"Таким образом, получение положительного экспертного заключения технического комитета в отношении стандарта организации, не обеспечивающего соблюдение Технического регламента, невозможно.
При этом в стандартах организаций возможно установление альтернативных требований и, при необходимости, компенсирующих мероприятий при дополнительном обосновании того, что они обеспечивают соблюдение требований Технического регламента."

для полноты картины следует почитать ПИСЬМО ФАУ ФЦС от 16 сентября 2024 г. N Исх-6511:
"Таким образом, СТО, зарегистрированные в Фонде до 01.09.2024 не могут применяться в целях обеспечения безопасности N 384-ФЗ, поскольку они не проходили соответствующие процедуры в рамках требований указанного Федерального закона (СТО не были доказательной базой N 384-ФЗ)."

Есть еще разъяснение МЧС, от 20 августа 2024 г. N 43-5154-19 О СОБЛЮДЕНИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: "Руководствуясь пунктом 3.7 порядка положения СТО не могут снижать требования, установленные нормативными документами по пожарной безопасности, и должны быть направлены на повышение противопожарной защиты объектов."

[ИОВ]

для полноты картины следует почитать ПИСЬМО ФАУ ФЦС от 16 сентября 2024 г. N Исх-6511:
"Таким образом, СТО, зарегистрированные в Фонде до 01.09.2024 не могут применяться в целях обеспечения безопасности N 384-ФЗ, поскольку они не проходили соответствующие процедуры в рамках требований указанного Федерального закона (СТО не были доказательной базой N 384-ФЗ)."

Это понимаю - д.б. регистрация СТО после 01.09.2024

ув. naivemite интересовала легитимность СТО по отношению к СП в части несовпадения требований

В письме N 33734-СМ/08 приведено разъяснение Минстроя, в т.ч:
"Таким образом, получение положительного экспертного заключения технического комитета в отношении стандарта организации, не обеспечивающего соблюдение Технического регламента, невозможно.
При этом в стандартах организаций возможно установление альтернативных требований и, при необходимости, компенсирующих мероприятий при дополнительном обосновании того, что они обеспечивают соблюдение требований Технического регламента."

Есть еще разъяснение МЧС, от 20 августа 2024 г. N 43-5154-19 О СОБЛЮДЕНИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: "Руководствуясь пунктом 3.7 порядка положения СТО не могут снижать требования, установленные нормативными документами по пожарной безопасности, и должны быть направлены на повышение противопожарной защиты объектов."

По конкретному вопросу ТС - СП 113 не является нормативным документом по пож. безопасности, мы это выше обсудили:

в добровольном перечне к ТРоТПБ см. №47. СП 113.13330.2023 нет п. 8.1.2, т.е. это не является требованием ПБ.

При актуализации СП-113, из него должны убрать все нездоровые фантазии на тему ПБ.

Но вряд ли СТО, которым ТС хочет воспользоваться, прошёл необходимую на настоящее время регистрацию - если так, то он не лигитимен.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.1.2025, 18:04

[naivemite]

Всем спасибо за разъяснения, будем обсуждать с экспертизой все эти моменты.

[Ferdipendoz]

см. п. 6.2.26 СП-113 Автоматическое пожаротушение стоянок автомобилей следует выполнять согласно СП 486.1311500.
ув. ИОВ, вроде бы про перечни к ТРоБЗиС следует потихоньку начать забывать.

Ого. А что произошло? Я видимо чёт руку с пульса НТД снял, расслабился

[ИОВ]

Ого. А что произошло? Я видимо чёт руку с пульса НТД снял, расслабился

С нашими неугомонными нормотворцами нельзя расслабляться. Только моргнёте, и Ваша ПД уже не соответствует № 384-ФЗ.
Тут только изменения, здесь уже собственно весь обновлённый ФЗ с этими изменениями.
Статьи 5 и 6 перекроили очень даже существенно. Надо привыкать к новым реалиям...