Однотрубная система отопления, количество замыкающих участов Опции

[igors1]

Добрый день!
Насколько правильно делать два замыкающих участка в однотрубной системе? Влияет ли это на что-то кроме увеличения размера радиатора?
Допустим, расход стояка 1,7 л/мин. Если замыкающий участок только один, то при коэффициенте затекания 0,35 (расчет через Audytor CO) расход через перемычку 1,1 л/ мин, через радиатор 0,6 л/мин, температурный график 70,7/60,7


Но если же сделать две перемычки, то расход нужно делить ещё раз на 2 и тогда понадобится на 20 % больший радиатор, так как через радиатор такого же размера как в случае с одной перемычкой расход уже будет в два раза меньше, соотвественно будет большее остывание теплоносителя

[igors1]

Добрый день!
Насколько правильно делать два замыкающих участка в однотрубной системе? Влияет ли это на что-то кроме увеличения размера радиатора?
Допустим, расход стояка 1,7 л/мин. Если замыкающий участок только один, то при коэффициенте затекания 0,35 (расчет через Audytor CO) расход через перемычку 1,1 л/ мин, через радиатор 0,6 л/мин, температурный график 70,7/60,7


Но если же сделать две перемычки, то расход нужно делить ещё раз на 2 и тогда понадобится на 20 % больший радиатор, так как через радиатор такого же размера как в случае с одной перемычкой расход уже будет в два раза меньше, соотвественно будет большее остывание теплоносителя

[Inchin]

Добрый день!
Насколько правильно делать два замыкающих участка в однотрубной системе? Влияет ли это на что-то кроме увеличения размера радиатора?
Допустим, расход стояка 1,7 л/мин. Если замыкающий участок только один, то при коэффициенте затекания 0,35 (расчет через Audytor CO) расход через перемычку 1,1 л/ мин, через радиатор 0,6 л/мин, температурный график 70,7/60,7


Но если же сделать две перемычки, то расход нужно делить ещё раз на 2 и тогда понадобится на 20 % больший радиатор, так как через радиатор такого же размера как в случае с одной перемычкой расход уже будет в два раза меньше, соотвественно будет большее остывание теплоносителя

Какое то слишком большое остывание у вас в ОП. В однотрубной системе остывание делают 1-5 градусов. Ну редко до 10. А у вас 20

[awlan]

Насколько правильно ...

У Вас все неправильно, начиная со схемы, температур и расходов.
Считаться должен весь стояк, от врезок в магистрали.

[Inchin]

Но если же сделать две перемычки, то расход нужно делить ещё раз на 2 и тогда понадобится на 20 % больший радиатор,

Аудитор много понимания может принести. Рассчитайте в нем удельные падения давления и расходы для каждого участка.
Просто наверху и внизу поставьте другой источник тепла. Задайте параметры. Поставьте виртуальный насос на стояк для понимания.

Главное, не нужно стремиться сожрать весь расход пропустив только через свой радиатор. Смотрите какой расход и какое при этом получается остывание.

Может так оказаться, что даже при диаметрах двух байпасов таких же как стояк, расходы через ОП будут достаточными. И остывание в ОП приемлемыми.

Или если не боитесь провести сварные работы сделайте схему Инча. Можно погуглить. Прямую ссылку дать не дают правила форума.

Тем более советую делать диаметра байпаса как у стояка, потому что собираетесь ставить термоклапаны. Термоклапан закрывается - уменьшая расход по всему стояку, это если байпас заужен.

Сообщение отредактировал Inchin - 17.3.2025, 1:08

[forrte]

Маразм крепчал.

[igors1]

Какое то слишком большое остывание у вас в ОП. В однотрубной системе остывание делают 1-5 градусов. Ну редко до 10. А у вас 20

Тут трёхэтажное здание. Верхняя подача, обратка над полом первого этажа. То есть максимум 6 радиаторов на стояке, а то и 3 если по 1 радиатору на этаже. Температурный график 80/60. На вебинаре по программе Audytor рассказывают про коэффициент затекания. Для 3-х перемычек 0,23, для 6- 0,35. Вот и получается, что расход ограничен. Соответственно будет большое остывание теплоносителя в радиаторе. Это если П-образная схема в 5- этажном доме, тогда да, там и 5 градусов разница температур может быть
https://www.youtube.com/watch?v=3uYkmsRE-Gw...hannel=SankomRU, начиная с 20 минуты

У Вас все неправильно, начиная со схемы, температур и расходов.
Считаться должен весь стояк, от врезок в магистрали.

На картинке только фрагмент системы отопления- 2 этаж из 3-х. Температура такая получилась- около 70 градусов, вверху, над 3-ем этажом, где подающая магистраль была 77 градусов.

Маразм крепчал.

В чём конкретно проявляется?

[awlan]

Тут трёхэтажное здание. Верхняя подача, обратка над полом первого этажа. То есть максимум 6 радиаторов на стояке, а то и 3 если по 1 радиатору на этаже. Температурный график 80/60.

На картинке только фрагмент системы отопления- 2 этаж из 3-х. Температура такая получилась- около 70 градусов, вверху, над 3-ем этажом, где подающая магистраль была 77 градусов.

Значит Вы неправильно определили расход по стояку. Он будет больше, чем 1,7 л/мин.

[igors1]

Значит Вы неправильно определили расход по стояку. Он будет больше, чем 1,7 л/мин.

Тогда общая обратка будет уже не 60, а больше. А мне надо именно 60, так как теплоснабжающая организация за этим строго следит. Теоретически расход определён правильно. Общая нагрузка стояка 2,3 кВт, при 80/60 это и будет 1,7 л/мин.

[awlan]

Тогда общая обратка будет уже не 60, а больше. А мне надо именно 60, так как теплоснабжающая организация за этим строго следит. Теоретически расход определён правильно. Общая нагрузка стояка 2,3 кВт, при 80/60 это и будет 1,7 л/мин.

Тогда нагрузка на прибор указана не верно.
У же писал, считайте (рисуйте) весь стояк, а не частями.
Если "программа" не умеет, значит плохая программа.
Увеличение количества приборов (замыкающих участков), увеличивает нагрузку на стояк. Вы, почему-то, не указали нагрузку второго радиатора, а это приведет к увеличению расхода, соответственно.

[igors1]

Увеличение количества приборов (замыкающих участков), увеличивает нагрузку на стояк. Вы, почему-то, не указали нагрузку второго радиатора, а это приведет к увеличению расхода, соответственно.

Да, ступил, спасибо! Там тогда +3 радиатора, соответственно больше расход, почти в 2 раза. Но снижение температуры всё равно будет 20-30 градусов. Перепроверил ещё раз вручную. Как понимаю, это нормально для такого типа системы.

Сообщение отредактировал igors1 - 17.3.2025, 14:23

[Inchin]

Тут трёхэтажное здание. Верхняя подача, обратка над полом первого этажа. То есть максимум 6 радиаторов на стояке, а то и 3 если по 1 радиатору на этаже. Температурный график 80/60.

Ну и считайте. 20гр / 3этажа = 6,66 градуса остывание должно быть на одном этаже из 3.

[Inchin]

...
У же писал, считайте (рисуйте) весь стояк, а не частями.
Если "программа" не умеет, значит плохая программа.
...

Верно, чертите весь стояк.
Программа прекрасно это умеет.

[igors1]

Ну и считайте. 20гр / 3этажа = 6,66 градуса остывание должно быть на одном этаже из 3.

Это если бы система была без байпасов, тогда да, а так у меня получается около 20 градусах на стояке с 3 радиаторами. Там же обратка смешивается с расходом из байпаса и получается общая обратка уже более горячая.

Верно, чертите весь стояк.
Программа прекрасно это умеет.

Посчитал в программе для сравнения пару стояков. С 3 радиаторами 20 градусов разница подачи и обратки, с 6 уже около 5-10

[Inchin]

Все мелко, расплывается на пиксели. И этикеток нет. Никакой информации не видно. Лучше было бы в формате Аудитора выложить уж тогда.

[igors1]

Все мелко, расплывается на пиксели. И этикеток нет. Никакой информации не видно. Лучше было бы в формате Аудитора выложить уж тогда.

 Primer.7z ( 952,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Остывание больше 20 градусов на стояке слева

Сообщение отредактировал igors1 - 18.3.2025, 14:32

[awlan]

Ну и считайте. 20гр / 3этажа = 6,66 градуса остывание должно быть на одном этаже из 3.

Не надо путать "остывание" в стояке и в радиаторе.
В замыкающем участке проходит как разделение потоков(вначале), так и слияние.
Вот после смешения и будет "остывание" на требуемые 6,66С.

[igors1]

Не надо путать "остывание" в стояке и в радиаторе.
В замыкающем участке проходит как разделение потоков(вначале), так и слияние.
Вот после смешения и будет "остывание" на требуемые 6,66С.

Ну вот, и я про это, после смешивания как раз и будет снижение температуры НА СТОЯКЕ что-то около 6-7 градусов, так что склоняюсь к тому, что остывание в радиаторе на 20-30 градусов вполне приемлемо

Сообщение отредактировал igors1 - 18.3.2025, 14:36

[awlan]

Ну вот, и я про это, после смешивания как раз и будет снижение температуры НА СТОЯКЕ что-то около 6-7 градусов, так что склоняюсь к тому, что остывание в радиаторе на 20-30 градусов вполне приемлемо

В 2-х трубных системах так и есть (95-70), дельта в приборе 25С.

[igors1]

В 2-х трубных системах так и есть (95-70), дельта в приборе 25С.

В 2-х трубных да, в однотрубных всегда видел 5-10, но это были 10-15 замыкающих участков. Смутили эти 25 градусов дельты, но теперь понятно, что это из-за того, что на стояке мало радиаторов

[Inchin]

 Primer.7z ( 952,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Остывание больше 20 градусов на стояке слева

В версии 7.2 говорит, что файл создан в более молодой версии и не открывает.
В версии 7.3 говорит, что отсутствует информация по многой арматуре в их базе. Конечно разрабы очень навредили, удалив арматуру некоторых производителей из базы. А прежние версии скачать недоступно. Менять всю арматуру - лениво и нет времени и желания.

Так что бесполезно выложили файл Аудитора.

[Inchin]

Неужели всерьез надеетесь, что стальные панельные радиаторы будут работать при нижней подаче? Нарисовать то можно что угодно. Вот только работать не будет.

Делать бессмысленные расчеты зачем? Аудитор то подсчитает теплоотдачу. А в реале она будет неверна. Аудитор думает, что люди им пользующиеся знают про закон гравитации.

Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2025, 8:06

[igors1]

Неужели всерьез надеетесь, что стальные панельные радиаторы будут работать при нижней подаче? Нарисовать то можно что угодно. Вот только работать не будет.

Да, будут, но только хуже. Проверено. Стояки существующие, по заданию только замена радиаторов. Ничего с этим не поделать.

В версии 7.2 говорит, что файл создан в более молодой версии и не открывает.
В версии 7.3 говорит, что отсутствует информация по многой арматуре в их базе. Конечно разрабы очень навредили, удалив арматуру некоторых производителей из базы. А прежние версии скачать недоступно. Менять всю арматуру - лениво и нет времени и желания.

Так что бесполезно выложили файл Аудитора.

Да, я просто перенес базу из версии 7.2 в 7.3, иначе тупо нет нужной арматуры.

[Inchin]

Да, будут, но только хуже. Проверено. Стояки существующие, по заданию только замена радиаторов. Ничего с этим не поделать.

Это по вашему работают? По моему нет. Проверено - не смешите кем и как.

[igors1]

Это по вашему работают? По моему нет. Проверено - не смешите кем и как.

Ну во всяком случае у нас никто не жаловался, хотя размер подбирался на 1-2 больше для такого вида подключения, это факт. Да и потом, руки-то связаны в данном случае, если система с нижней подачей, то уже ничего с этим не сделаешь

Сообщение отредактировал igors1 - 19.3.2025, 8:46

[Inchin]

Ну во всяком случае у нас никто не жаловался, хотя размер подбирался на 1-2 больше для такого вида подключения, это факт. Да и потом, руки-то связаны в данном случае, если система с нижней подачей, то уже ничего с этим не сделаешь

Очень напоминает: "Мы всем так делаем и никто не жаловался! Мамой клянусь!"

А решений по нижней подаче много. И схема Инча и перехлест и обратная диагональ. А то стоите на асфальте в лыжи обутый.

Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2025, 17:47

[igors1]

Очень напоминает: "Мы всем так делаем и никто не жаловался! Мамой клянусь!"

А решений по нижней подаче много. И схема Инча и перехлест и обратная диагональ. А то стоите на асфальте в лыжи обутый.

Поинтересовался у производителя радиаторов, сказал, что на 30% снижается мощность если наоборот подключить

[Inchin]

Поинтересовался у производителя радиаторов, сказал, что на 30% снижается мощность если наоборот подключить

Может наоборот, остается теплоотдача около 30% ? А снижается мощность на 70% ?

Посмотрите сами на площадь горячей и холодной частей радиатора. И что вам подсказывает логика? А человеку из производителя - ему то что, ему лишь бы продать. За свои слова он не отвечает. А нормативных документов на эту тему, насколько мне известно, нет.


Мне не человеку якобы из производителя хочется верить, а своим глазам когда смотрю на термограмму. И включить элементарную арифметику в голове желательно.

Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2025, 19:37

[Inchin]

Столкнулся кстати с тем, что версия 7.3 некорректно работает. Поэтому сделал в 7.2 на основе былого. Аналитику вроде всю видно. В примере видно, что нет смысла ставить балансировочные клапаны на байпасы. И диаметра стояков полдюйма стали вполне достаточно в большинстве случаев.
Как вам уже заметили не путайте величину остывания теплоносителя на этаже и в ОП.




Сообщение отредактировал Inchin - 20.3.2025, 10:12

[igors1]

Столкнулся кстати с тем, что версия 7.3 некорректно работает. Поэтому сделал в 7.2 на основе былого. Аналитику вроде всю видно. В примере видно, что нет смысла ставить балансировочные клапаны на байпасы. И диаметра стояков полдюйма стали вполне достаточно в большинстве случаев.
Как вам уже заметили не путайте величину остывания теплоносителя на этаже и в ОП.

А что именно работает некорректно? Кроме того, что убрали нужную арматуру
Да, всё видно, только почему диаметр байпаса такой же как и диаметр стояка Ду20? У нас были с этим проблемы, не затекал теплоноситель в радиатор если диаметр байпаса равен диаметру стояка

[Inchin]

А что именно работает некорректно? Кроме того, что убрали нужную арматуру
Да, всё видно, только почему диаметр байпаса такой же как и диаметр стояка Ду20? У нас были с этим проблемы, не затекал теплоноситель в радиатор если диаметр байпаса равен диаметру стояка

Некорректно подбирает количество секций радиатора и остывание тоже. Например версия 7.2 будет уменьшать остывание если тепла не хватает. А 7.3 остывание меньше 16-17 градусов не делает. Добавляю секций вручную, вместо того чтобы увеличить остывание 7.3 только показывает избыточность мощности радиатора. И тормозит версия 7.3 неимоверно, работать одно мучение, сидеть и долго ждать пока прога отреагирует на действия проектировщика. Жаль, но пока версия 7.3 - полный отстой.

Так термоклапаны же устанавливаете. Поэтому и байпас нужно делать не меньше сечения стояка. Иначе термоклапаны будут регулировать расход не только в своем радиаторе, а регулировать частично весь стояк.
И теплоноситель никак не может не затекать в радиатор при смещенном байпасе. Импульс массы теплоносителя же никуда не девается. p=m* v. Под воздействием импульса вода и будет заходить в радиатор.

Погуглите схему Инча. Так там теплоноситель затекает в радиатор под воздействием в основном только силы гравитации и следствия закона Бернулли. Кстати эта схема и при нижней подаче прекрасно работает. И смещение байпаса нафиг не нужно. Остывание в радиаторе такая схема дает 3-7 градусов.



Прекрасно при верхней подаче работают на гравитации радиаторы с осевым байпасом (при нижней подаче уже нужна схема Инча). Фото ниже. Неужели не видели? Хотя современные сантехники выпучивают глаза и говорят, что вода не дура и будет идти минуя радиатор только по осевому байпасу. Ну не знают они, что существует гравитация.



Сообщение отредактировал Inchin - 20.3.2025, 17:24