Рециркуляция местных отсосов Опции

[Ekaterina_99]

Добрый день. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Заказчик очень хочет частичную рециркуляцию местных отсосов в помещениях, в которых выполняется пайка. Пункт "а" 7.3.13 гласит, что рециркуляция воздуха не допускается из помещений, в которых расход наружного воздуха определяется массой выделяемых вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности. В помещениях пайки выделяется свинец, относящийся к 1-ому классу опасности. Я выполнила расчет на ассимиляцию приточного воздуха для теплоизбытков и для загрязняющих веществ. По расчету выходит, что определяющими являются теплоизбытки, в основном они от технологического оборудования. Получается, что согласно данному пункту рециркуляция допустима. Но есть еще такой подпункт "и", который гласит, что рециркуляция воздуха не допускается из систем местных отсосов вредных веществ и взрывоопасных смесей с воздухом. В этом подпункте все вредные вещества обобщаются независимо от класса опасности. Как в итоге это понимать?

[Ekaterina_99]

Добрый день. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Заказчик очень хочет частичную рециркуляцию местных отсосов в помещениях, в которых выполняется пайка. Пункт "а" 7.3.13 гласит, что рециркуляция воздуха не допускается из помещений, в которых расход наружного воздуха определяется массой выделяемых вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности. В помещениях пайки выделяется свинец, относящийся к 1-ому классу опасности. Я выполнила расчет на ассимиляцию приточного воздуха для теплоизбытков и для загрязняющих веществ. По расчету выходит, что определяющими являются теплоизбытки, в основном они от технологического оборудования. Получается, что согласно данному пункту рециркуляция допустима. Но есть еще такой подпункт "и", который гласит, что рециркуляция воздуха не допускается из систем местных отсосов вредных веществ и взрывоопасных смесей с воздухом. В этом подпункте все вредные вещества обобщаются независимо от класса опасности. Как в итоге это понимать?

[zaharov63]

Санитарные нормы запрещают без оговорок.

[aas3]

...Как в итоге это понимать?

Заказчик хочет именно рециркуляцию для ПОМЕЩЕНИЯ от СИСТЕМЫ местных отсосов?
или же подразумевается очистка воздуха от паров пайки/сварки локальным оборудованием на рабочем месте - ну, типа столов сварщика от Совплима (к примеру)?

[Ekaterina_99]

Заказчик хочет именно рециркуляцию для ПОМЕЩЕНИЯ от СИСТЕМЫ местных отсосов?
или же подразумевается очистка воздуха от паров пайки/сварки локальным оборудованием на рабочем месте - ну, типа столов сварщика от Совплима (к примеру)?

Да, предполагается оборудование именно Совплим с очисткой воздуха от паров пайки и частичным возвратом очищенного воздуха в помещение.

[ИОВ]

Добрый день. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Заказчик очень хочет частичную рециркуляцию местных отсосов в помещениях, в которых выполняется пайка. Пункт "а" 7.3.13 гласит, что рециркуляция воздуха не допускается из помещений, в которых расход наружного воздуха определяется массой выделяемых вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности. В помещениях пайки выделяется свинец, относящийся к 1-ому классу опасности. ...
Но есть еще такой подпункт "и", который гласит, что рециркуляция воздуха не допускается из систем местных отсосов вредных веществ и взрывоопасных смесей с воздухом. В этом подпункте все вредные вещества обобщаются независимо от класса опасности. Как в итоге это понимать?

Понимать так, как написано в п. 7.3.13 !
п. а) относится только к воздухообмену общеобменной вентиляции - разрешена рециркуляция из общеобменной вытяжки при соблюдении указания по вредностям.
п. и) относится только к МО - не допускается рец-я из МО для любых вредностей.

[aas3]

Да, предполагается оборудование именно Совплим с очисткой воздуха от паров пайки и частичным возвратом очищенного воздуха в помещение.

Так разве это не попадает под п. 7.3.14 "а"? У вас же вроде не гальванические ванны или вытяжка от химического реактора.. Да и установки подразумеваются локальные.
Рекомендую все эти нюансы и возможности уточнять собственно у производителей оборудования, т.к. для каждого типа вредности свои фильтры нужны (в пределах физических возможностей, конечно), тут слишком много на конкретную технологию завязано.

Сообщение отредактировал aas3 - 26.3.2025, 17:11

[Ekaterina_99]

Так разве это не попадает под п. 7.3.14 "а"? У вас же вроде не гальванические ванны или вытяжка от химического реактора.. Да и установки подразумеваются локальные.
Рекомендую все эти нюансы и возможности уточнять собственно у производителей оборудования, т.к. для каждого типа вредности свои фильтры нужны (в пределах физических возможностей, конечно), тут слишком много на конкретную технологию завязано.

Скорее всего нет. Там же не просто пылевоздушные смеси. Там содержится свинец, это загрязняющее вещество.

[aas3]

Скорее всего нет. Там же не просто пылевоздушные смеси. Там содержится свинец, это загрязняющее вещество.

И что??
Любая пыль или аэрозоль - вредность (собственно при пайке это всё в основном и выделяется).
А в составе стола сварщика набор фильтров, которые эти фракции улавливает.
Настоятельно советую - свяжитесь с производителем этого оборудования и УТОЧНИТЕ ТЕХ. НЮАНСЫ, возможно ли уловить вредности при Вашемм рассматриваемом тех. процессе. Если да - вопрос решен, если нет - значит никакой рециркуляции (местной, общей - неважно).

[zaharov63]

В помещениях пайки выделяется свинец, относящийся к 1-ому классу опасности. Я выполнила расчет на ассимиляцию приточного воздуха для теплоизбытков и для загрязняющих веществ.

Поделитесь, пож-та, как вы определили кол-во свинца, поступающего в помещение.

[Ekaterina_99]

Поделитесь, пож-та, как вы определили кол-во свинца, поступающего в помещение.

Эти данные указаны в задании от технолога.

[zaharov63]

Фильтры тоже он выбрал? Какие, если не секрет?

[Ekaterina_99]

И что??
Любая пыль или аэрозоль - вредность (собственно при пайке это всё в основном и выделяется).
А в составе стола сварщика набор фильтров, которые эти фракции улавливает.
Настоятельно советую - свяжитесь с производителем этого оборудования и УТОЧНИТЕ ТЕХ. НЮАНСЫ, возможно ли уловить вредности при Вашемм рассматриваемом тех. процессе. Если да - вопрос решен, если нет - значит никакой рециркуляции (местной, общей - неважно).

Спасибо. Уже связалась. Жду от них ответ. Но тогда все равно остается противоречие между двумя пунктами: 7.3.12"и" и 7.3.14"а".

[AGAG]

а в чем вы видите противоречие?

[Ekaterina_99]

а в чем вы видите противоречие?

В п. 7.3.12 "и" сказано, что рециркуляция воздуха не допускается из систем местных отсосов вредных веществ. То есть нет никаких условий про применение фильтров. Просто запрет на рециркуляцию. Из чего я делаю вывод, что рециркуляция воздуха не допускается в любом случае, независимо от того, будет ли применена фильтрация или нет.

А следом идет пункт "а" 7.3.14, где говорится, что рециркуляция воздуха допускается в производственных зданиях - из систем местных отсосов пылевоздушных смесей (кроме взрывоопасных пылевоздушных смесей) после их очистки от пыли.



Сообщение отредактировал Ekaterina_99 - 27.3.2025, 18:07

[ИОВ]

В п. 7.3.12 "и" сказано, что рециркуляция воздуха не допускается из систем местных отсосов вредных веществ. То есть нет никаких условий про применение фильтров. Просто запрет на рециркуляцию. Из чего я делаю вывод, что рециркуляция воздуха не допускается в любом случае, независимо от того, будет ли применена фильтрация или нет.

А следом идет пункт "а" 7.3.14, где говорится, что рециркуляция воздуха допускается в производственных зданиях - из систем местных отсосов пылевоздушных смесей (кроме взрывоопасных пылевоздушных смесей) после их очистки от пыли.

В п. 7.3.13 и) речь о МО вредных веществ - рециркуляция не допускается.
В п. 7.3.14 а) речь о МО пылевоздушных смесей - рециркуляция допускается после очистки от пыли.
Похоже, Вы не видите или не понимаете различия в указанных в этих пунктах МО. Там нет противоречий - совершенно разные вредности в МО.

[инж323]

тут наверное более пример подойдет, что б правильно воспринимать эти пункты о разных загрязнениях воздуха.
По одному- видели огроменную дымовую трубу на всех АЭС? Там же нет котлов, откуда дым там? Там не дым, там удаляемых воздух из контуров опоясывающих реактор и после фильтрации воздух выкидывают в верхние слои атмосферы для рассеивания. Вот там никак нельзя рециркуляции.
А по второму- вот у меня стол для инструментов деревообрабатывающих и пневмотранспорт опилок к нему с зонтиками для сбора, трубы потом циклон и потом мешок такой надувающийся воздухом прокачиваемым этой аспирационной системой и через него снова весь он поступает в помещение.т.е. вообще 100 рециркуляция. Так и на кухонной плитой дома, внутри фильтр с углем активированным и ткань для крупных капель и снова всё в помещение кухни идет, а решетка ВЕ совсем отдельно качает свои положенные кубы.А приток через окно регулируемый плотностью притвора(не люблю КИВы и подобное и бризер... не доверяю пока.)
Осязаема так поданная разница о чем в этих разных пунктах говорится и отчего в одном случае никак нельзя, а во вторм можно и вполне нормально?

[Vano]

День держался.
Вы все мучаете кошку. Скажите девушке не надо.
Какая еще рециркуляция на пайке. Выкиньте этот вонючий грязный воздух за борт.
Заказчик не хочет? Ну и хорошо - пускай не делает вентиляцию.
Это же извращение делать местную вентиляцию и гонять её по кругу.
ТС - за время убитое на этот проект вы бы сделали нормальных два проекта.

Тема вернуть - это для научного института.
Это надо делать замеры - что забираете, что возвращаете на действующем производстве. СССР больше нет.
При капитализме Заказчику и ТС это недоступно.

Сообщение отредактировал Vano - 27.3.2025, 21:11

[ИОВ]

Вы все мучаете кошку. Скажите девушке не надо.

Так ей уже во 2-ом и 5-ом сообщениях сказали. И даже не "не надо" сказали, а "нельзя !".
Но ТС не видит этих наших ответов и однозначные указания норм тоже не понимает, зато видит в нормах отсутствующие в обсуждаемых пунктах противоречия...

[aas3]

Спасибо. Уже связалась. Жду от них ответ. Но тогда все равно остается противоречие между двумя пунктами: 7.3.12"и" и 7.3.14"а".

п. 7.3.12 "и" относится к тому, что из воздуха нормально убрать возможным не представляется - к примеру, пары разной активной химии, кислот, щелочей и прочей вредности для здоровья, либо химически с воздухом связанной по итогам техпроцесса, либо имеющей такой размер взвешенных частиц, что фильтрами не улавливается.

У Вас - пайка (судя по первому посту), при которой идёт выделение аэрозоля металла в основном и некоторое кол-во дыма - технически всё это можно уловить по большей части и отсеять, только укрытие и фильтры надо подобрать соответствующие.
И это не отменяет необходимость дальнейшего уточнения по ПДК воздуха в раб. зоне (100% уловить не выйдет при любом желании) но уже с учётом работы этого локального фильтрационного оборудования, с разбавлением притоком до безопасных величин, - это уже вопрос к производителю укрытия и фильтра, по эффективности.

И есть ещё один нюанс - экономический.
Стоимость обслуживания всего этого оборудования в итоге может оказаться сильно дороже, чем просто выкинуть вредности на улицу (с учётом, конечно, требований по экологии) и напрямую компенсировать притоком (тут, конечно, тоже смотреть надо на возможности по нагреву такого кол-ва воздуха) - опять же вопрос к производителю фильтров, что почём и как часто надо.

[zaharov63]

Молодец, Vano. Так и есть.

Когда то давно в аналогичной теме не сдерживался.
https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...%CF%E0%E9%EA%E0
Хотя вышло и занудно.
Насколько помню, с тех пор только изменилось определение рециркуляции как термина

[Vano]

Есть мнение от наладчиков. что производители вентиляторов нам врут в каталогах - в железе не сходится. Не питаю иллюзий в отношении производителей фильтров.

[aas3]

Пожалуй всё же присоединюсь к коллегам с "выбросить на улицу = самый рабочий (и надёжный) вариант", т.к. все эти скачки с фильтрами на рабочих местах нормально могут быть реализованы при большом производстве, где есть финансовые возможности по своевременному обслуживанию всего этого разнообразия, а также где без этих мер по возврату воздуха объёмы компенсации притоком превышают в итоге выделенные тепловые нагрузки по его нагреву зимой.
Конечно, если заказчик прямо настаивает на фильтрах - вопросов нет, но есть нюансы..

Нормативно (по СП 60.13330.2020) ситуация находится между п. 7.3.13 "и" (т.к. есть "вредность" аэрозоль свинца) и п.7.3.14 "а" (т.к. это всё технически можно уловить), т.е. обосновать решение по использованию локальных фильтров на раб. местах с гарантией можно только наличием в проекте расчётов по ситуации с итоговыми концентрациями выделяемых в процессе пайки вредностей на конкретном рабочем месте (и в раб. зоне помещения в целом) после всех этих локальных фильтрационных мероприятий - и поэлементное сравнение этих итогов с ПДК.

[ИОВ]

Конечно, если заказчик прямо настаивает на фильтрах - вопросов нет, но есть нюансы..

Нормативно (по СП 60.13330.2020) ситуация находится между п. 7.3.13 "и" (т.к. есть "вредность" аэрозоль свинца) и п.7.3.14 "а" (т.к. это всё технически можно уловить), т.е. обосновать решение по использованию локальных фильтров на раб. местах с гарантией можно только наличием в проекте расчётов по ситуации с итоговыми концентрациями выделяемых в процессе пайки вредностей на конкретном рабочем месте (и в раб. зоне помещения в целом) после всех этих локальных фильтрационных мероприятий - и поэлементное сравнение этих итогов с ПДК.

Это у кого вопросов не будет?
У Заказчика? Это потому, что он совсем не знаком с № 384-ФЗ. Ему простительно - он для этого знания и нанимает проектировщиков.
А если вопросов не будет у проектировщика, то это уже печально для Заказчика с его "хотелками".
Знакомые с требованиями п. 2 ст. 5, п. 1.4) ст. 6, п.п. 6. 2) и 6.1 ст. 15 обязаны уведомить такого Заказчика, что любых расчётов совершенно недостаточно, а его "хотелки" упираются в серьёзные технические и юридические процедуры с неизвестным конечным итогом:

Статья 15
6.1. Результаты применения предусмотренных частью 6 настоящей статьи способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, утверждаются лицом, осуществляющим подготовку проектной документации здания, сооружения. Требования к содержанию таких результатов, порядку их подготовки и утверждения устанавливаются Правительством Российской Федерации.

[zaharov63]

В этой теме мне любопытно было бы посмотреть. что предоставит СовПлим. Если автор посчитает возможным поделиться.
Оперировать только нормами ОВ недостаточно, саннадзор обойти не получится и на любой стадии могут появиться вопросы.
Что имеем:
1. Собственно СанПравила на процессы пайки со свинцом, где прямой запрет на рециркуляцию.
Можно сказать, что они древние и тогда таких фильтров у нас просто не существовало. Тем не менее Правила актуализируются.
Еще можно поиграться с термином "рециркуляция" - мол, это не она, а просто перемешивание. Но это такое себе...
2. На такое оборудование должно быть санитарно-эпидемиологическое заключение. Еще встречал Экспертное заключение. В идеале с протоколом испытаний на эффективность по разным ВВ, а в нашем случае и по свинцу.
То есть при расчетах воздухообмена без такой информации не обойтись.

Так вот, производителей/продавцов таких фильтров много, но в свободном доступе подобных документов почти нет. В каталогах, паспортах, инструкциях на различные фильтры/дымоуловители не всегда упоминается пайка, а уж свинец тем более редкость. Кстати, тут тоже не подкопаешься - пайка может быть безсвинцовая.

Так почему у СовПлима на сайте рядом с Декларациями соответствия и прочим нет этих документов? Не сомневаюсь. что они существуют и испытания проводились, но если выложить, то продажи могут упасть.

[aas3]

Это у кого вопросов не будет?
...

Поясню, т.к. контекст тут действительно может быть разный и воспринимается фраза неоднозначно...

"Вопросов нет" - это не значит, что надо "взять под козырёк" и сделать "чего изволите" (мы же не враги себе?).
Это значит, что "пожелание заказчика нам понятно" - и его надо далее проработать по возможности реализации и чётко доказательно обосновать что можно, что нельзя и почему. Всё вот это расчётно-доказательное прямо, как Вы и процитировали 384-ФЗ, лежит на проектировщике (или ГИПе организации) - т.е. на том, кто заверяет подписями выдаваемый заказчику проект.

любых расчётов совершенно недостаточно

Достаточно, если при этом есть документальное и заверенное подтверждение от производителя по возможности оборудования улавливать вредности.

Сообщение отредактировал aas3 - 28.3.2025, 9:45

[zaharov63]

Продолжу.
У СовПлима есть такой фильтр для пайки LF-400. В каталоге/паспорте указано, что рекомендуется для ремонтных мастерских, непостоянных рабочих мест и т.п. Вроде логично. На него есть (у меня) только устаревшее сан-эпид заключение, да и то по шуму, но главное - указаны условия применения - для пайки в труднодоступных местах на промышленных предприятиях.
Разница есть.

Еще есть также устаревшее сан-эпид заключение на газоочистное оборудование "Kemper, в т.ч. по пайке. В нем даже указана эффективность по свинцу - 80%.
Но!:
- условия размещения должны быть согласованы с органами Роспотребнадзора.
- при эксплуатации - обязательное проведения лабораторного контроля в рабочей зоне на ПДК.

Что у нас по свинцу? Опа - 1 класс опасности - по нормам лабораторный контроль раз в 10 дней.
Как говорится, читайте, что написано маленькими буквами.

Заказчик готов или хотя бы проинформирован?

[Ekaterina_99]

Продолжу.
У СовПлима есть такой фильтр для пайки LF-400. В каталоге/паспорте указано, что рекомендуется для ремонтных мастерских, непостоянных рабочих мест и т.п. Вроде логично. На него есть (у меня) только устаревшее сан-эпид заключение, да и то по шуму, но главное - указаны условия применения - для пайки в труднодоступных местах на промышленных предприятиях.
Разница есть.

Еще есть также устаревшее сан-эпид заключение на газоочистное оборудование "Kemper, в т.ч. по пайке. В нем даже указана эффективность по свинцу - 80%.
Но!:
- условия размещения должны быть согласованы с органами Роспотребнадзора.
- при эксплуатации - обязательное проведения лабораторного контроля в рабочей зоне на ПДК.

Что у нас по свинцу? Опа - 1 класс опасности - по нормам лабораторный контроль раз в 10 дней.
Как говорится, читайте, что написано маленькими буквами.

Заказчик готов или хотя бы проинформирован?

Про этот фильтр - LF-400 - заказчик упоминал. Не знаю, применяли ли они его раньше, думаю, что нет. Документы на него у Совплима я уже запросила. Подскажите, где можно почитать про лабораторный контроль раз в 10 дней?

Про этот фильтр - LF-400 - заказчик упоминал. Не знаю, применяли ли они его раньше, думаю, что нет. Документы на него у Совплима я уже запросила. Подскажите, где можно почитать про лабораторный контроль раз в 10 дней?

Уже нашла где.

[Skaramush]

Продолжу.
У СовПлима есть такой фильтр для пайки LF-400.

Остальное убрал, чтобы не было длинного цитирования.

Всё-таки СовПлим, это первоначально Плимут и это их оборудование. И применялось с высокой долей вероятности к процессам пайки безсвинцовым припоем.

[zaharov63]

Возможно. Поэтому в данном случае при проектировании и недостаточно только каталожной информации.

[ИОВ]

Достаточно, если при этом есть документальное и заверенное подтверждение от производителя по возможности оборудования улавливать вредности.

Не достаточно - в п.7.3.13 и) СП 60 нет допущений о возможности очистки от вредных веществ в фильтрах.
Поэтому будут нужны все документальные процедуры по п. 6.1 ст. 15 № 384-ФЗ.

Кроме того, я присоединяюсь к этому мнению в отношении фильтров:

Есть мнение от наладчиков. что производители вентиляторов нам врут в каталогах - в железе не сходится. Не питаю иллюзий в отношении производителей фильтров.

Допустим, завтра будут необходимые расчёты и клятва "зуб даём" от производителей фильтров.
А уже при эксплуатации выяснится, что расчёты и клятва на практике не подтверждаются - санитарная инспекция прореагирует, производство приостановят до работы над ошибками и соответствующих исправлений/изменений/реконструкции. Тут и подтвердится для Заказчика народная мудрость, что скупой платит дважды (с).
Виноватыми, как всегда, назначат проектировщиков.