Организация сброса избыточного давления при подпоре в лестничную клетку Н2 Опции

[niko2105]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
В общественном трехэтажном здании присутствует незадымляемая лестница 2 типа, соединяющая первый и второй этажи. Наружные ограждения (в том числе покрытие) у данной лестничной клетки отсутствуют. В ее объеме запроектирован осевой вентилятор для подпора. Возможности расположить вентилятор подпора в венткамере отсутствует, так как здание существующее и венткамеру никто сделать не даст. Расположить снаружи здания возможности также нет. Ранее до перепланировки данная лестничная клетка не являлась незадымляемой.
По факту получается в данный момент необходимо организовать сброс избыточного давления. Отсюда влпросы:
1. Сначала был вариант протянуть отдельный воздуховод сброса давления с клапаном, а именно воздуховод от стены лестничной клетки до наружной стены с выбросом в атмосферу. Но правильно ли я понимаю, что такой вариант невозможен, так как согласно СП1.13130 п.4.4.13 , стены незадымляемых лестничных клеток не должны иметь проемов, кроме ... отверстий для подачи воздуха с целью создания избыточного давления.
2. Поэтому вариант - преобразователь частоты вращения электродвигателей вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции. Соответственно необходимо организовать его работу по дифференциальному преобразователь давления.
3. Как совсем странный вариант еще нашел такое - что-то наподобие такой установки  Strulik_Produktinformation_Zuluft_DV_RK1.pdf ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25
. Получается отверстие одно, но через него проходит и приточный воздух и стравливается избыточное давление.
Подскажите как все же правильно поступить в данной ситуации. Заранее благодарен.

[niko2105]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
В общественном трехэтажном здании присутствует незадымляемая лестница 2 типа, соединяющая первый и второй этажи. Наружные ограждения (в том числе покрытие) у данной лестничной клетки отсутствуют. В ее объеме запроектирован осевой вентилятор для подпора. Возможности расположить вентилятор подпора в венткамере отсутствует, так как здание существующее и венткамеру никто сделать не даст. Расположить снаружи здания возможности также нет. Ранее до перепланировки данная лестничная клетка не являлась незадымляемой.
По факту получается в данный момент необходимо организовать сброс избыточного давления. Отсюда влпросы:
1. Сначала был вариант протянуть отдельный воздуховод сброса давления с клапаном, а именно воздуховод от стены лестничной клетки до наружной стены с выбросом в атмосферу. Но правильно ли я понимаю, что такой вариант невозможен, так как согласно СП1.13130 п.4.4.13 , стены незадымляемых лестничных клеток не должны иметь проемов, кроме ... отверстий для подачи воздуха с целью создания избыточного давления.
2. Поэтому вариант - преобразователь частоты вращения электродвигателей вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции. Соответственно необходимо организовать его работу по дифференциальному преобразователь давления.
3. Как совсем странный вариант еще нашел такое - что-то наподобие такой установки  Strulik_Produktinformation_Zuluft_DV_RK1.pdf ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25
. Получается отверстие одно, но через него проходит и приточный воздух и стравливается избыточное давление.
Подскажите как все же правильно поступить в данной ситуации. Заранее благодарен.

[Jan28]

https://fire-code.ru/answers#answers Вопрос №7 Колчеву.
Но по идее - это лишь его мнение, которое очень часто не совпадает с тем, что написано в нормативном документе.

[Sindarkon]

Требования СП1 однозначны: никаких проёмов, кроме как для подачи наружного воздуха. Т. е. применимы тут только 2 или 3 варианты, и у обоих будут свои проблемы: для 2-го - нужно искать сертифицированный частотник; для 3-го - неоднозначность использования одного отверстия для разнонаправленных потоков воздуха (могут посчитать за два отверстия).

[NOVIK_N]

Требования СП1 однозначны: никаких проёмов, кроме как для подачи наружного воздуха.

Зачем же делать такие обобщения, коллега. Запрет СП 1 касается только стен, а на покрытия не распространяется. К тому же, слабое знакомство авторов СП 1 с проблематикой вентиляционного обеспечения эвакуации, породило правовую коллизию с п. 9.9 СП 60.13 330.2020, который перекочевывал в п. 8.9 СП 7 с изм. 3.

для 2-го - нужно искать сертифицированный частотник

И здесь заблуждение, коллега. Чатотный преобразователь не сертифицируется. Сертификации подлежит шкаф управления исполнительными устройствами СПДВ, в состав которого включают частотный преобразователь с уставкой "Пожарный режим".

для 3-го - неоднозначность использования одного отверстия для разнонаправленных потоков воздуха (могут посчитать за два отверстия).

И здесь ошибочное представление, коллега. Ни вы, не ТС, не удосужились разобраться в конструкции рассматриваемого устройства. Какие разнонаправленные потоки? Это компактное рециркуляционное устройство, которое при наддуве избавляет от необходимости делать два вентиляционных проема в наружном ограждении.
Отечественный аналог уже два года как вставлялся на международных выставках в Москве.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 2.6.2025, 14:24

[niko2105]

1. Правильно ли я понимаю, Вы имеете ввиду то, что если прямо-таки дословно читать пункт СП 1, то перекрытие над лестничной клеткой не попадает под этот пункт? Соответственно мы можем условно сбросной воздуховод с клапаном, управляемым датчиком дифференциального давления, вывести через покрытие лестничной клетки транзитом через 3-ий этаж на кровлю?
2. По 2-му пункту - при подборе вентилятора указать дополнительно для подбора сертифицированный шкаф с частотным преобразователем. Далее дать задание на его подключение к дифференциальному преобразователю давления? Специалист раздела АОВ утверждает, что такого никогда не делал)))
3. Насчет 3-го пункта. Через переводчик вывел из текста описания несколько предложений:
"...если соединение должно быть выполнено через воздуховод на стороне всасывания или нагнетания (размер a > 300 мм), в воздуховод необходимо встроить центральную трубу, чтобы отделить обходной поток от потока приточного воздуха",
"...необходимо разделение струи ядра и обратного потока в атмосферу..."
Это косвенно указывает на отсутствие смешения потоков. Вокруг осевого вентилятора расположены лопасти, т.е. по конструкции получается упрощенно врезанный в клапан избыточного давления осевой вентилятор с воздуховодом.
Но все равно вызывает сомнение - по п.4.4.13 - разрешено лишь отверстие для подачи воздуха. С другой стороны возможно расположить данное устройство не в стене, а под перекрытием.
Таким образом, переплетаясь с пунктом 1, получается ли возможность в перекрытии?

[Sindarkon]

NOVIK_N

Запрет СП 1 касается только стен, а на покрытия не распространяется.

Действительно, никогда раньше не обращал внимания, что речь только про стены.

Чатотный преобразователь не сертифицируется. Сертификации подлежит шкаф управления исполнительными устройствами СПДВ

Я, всё-таки, исхожу из мысли, что здесь форум "специалистов", и такие вопросы разжёвывать не надо. По крайней мере, пока не спросят.

Какие разнонаправленные потоки? Это компактное рециркуляционное устройство, которое при наддуве избавляет от необходимости делать два вентиляционных проема в наружном ограждении.

Я вижу то, что я вижу - разнонаправленные потоки воздуха через одно отверстие. И к этому можно докопаться. Но вопрос, безусловно, отпадёт, если вывести такой вентилятор через кровлю.

[NOVIK_N]

1. Правильно ли я понимаю...

Правильно. Только зачем вам связываться с электронным управлением? Не надежно, особенно, при нашей культуре отношений к ТО. Переключение с режима на режим не укладывается в Евронорму 3 секунды. Поэтому в ЕС частотный преобразователь обязательно комплектуют тормозным резистором. Плюс контроллер, плюс датчик. Шкаф получается не дешевым.
Тот же Струлик исповедует механическое управление. Клапан сброса избыточного давления срабатывает мгновенно. Для установки на крыше его защита от ветра, осадков, температурных градиентов хорошо отработана и описана.

2. По 2-му пункту ... дать задание на его подключение к дифференциальному преобразователю давления? Специалист раздела АОВ утверждает, что такого никогда не делал)))

Пожарные автоматчики слабо разбираются в вентиляции. Сертифицированные шкафы управления ПДВ лучше закладывать в разделе ОВ и приобретать у производителя оборудования ПДВ. В них предусматривается реакция на смену вентиляционных режимов и обеспечивается подключение к любому интерфейсу иерархически выше стоящих приборов пожарной автоматики.

3. Насчет 3-го пункта. Через переводчик вывел из текста описания несколько предложений:"...если соединение должно быть выполнено через воздуховод на стороне всасывания или нагнетания (размер a > 300 мм), в воздуховод необходимо встроить центральную трубу, чтобы отделить обходной поток от потока приточного воздуха",
"...необходимо разделение струи ядра и обратного потока в атмосферу..."
Это косвенно указывает на отсутствие смешения потоков. Вокруг осевого вентилятора расположены лопасти, т.е. по конструкции получается упрощенно врезанный в клапан избыточного давления осевой вентилятор с воздуховодом.

Ход мысли правильный, только рассматривать надо противоположную сторону вентилятора. Он врезан в наддуваемое пространство ЛК торцем параллелепипедного корпуса, а зазор между параллелепипедным корпусом и корпусом вентилятора, контролируется створками клапана, которые открываются, когда дверь выхода из ЛК наружу или на горящем этаже закрыта и закрываются, когда любая из этих дверей открыта. Таким образом осуществляется рециркуляция воздуха в вентиляторе при закрытых дверях и отпадает необходимость в выпуске выходящего из вентилятора потока наружу здания. И не нужно думать о нарушении неуклюжего требования СП 1.
Конструкция в неизменном виде используется в ЕС 20 лет. Аналогичное устройство выпускает немецкий Айхельбергер.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 2.6.2025, 20:25

[Lex]

Отечественный аналог уже два года как вставлялся на международных выставках в Москве.

Киньте ссылкой, можно в личку. Спасибо.

[NOVIK_N]

Киньте ссылкой, можно в личку.

Отправлено.

[ИОВ]

NOVIK_N

Запрет СП 1 касается только стен, а на покрытия не распространяется.

Действительно, никогда раньше не обращал внимания, что речь только про стены.

Во всех предыдущих редакциях СП 1 и СП 2 говорилось только о стенах. В СП 1 без уточнений - т.е. получается, что обо всех (внутренних и наружных). В СП 2 было указание только о внутренних стенах, что соответствовало указанию п. 9.9 СП 60 об установке КИД в наружной стене ЛК. Но по очередному ИЗМу в СП 2 указание о внутренних стенах вообще исключили.
С точки зрения опасений по возможной разгерметизации ЛК типа Н2 не имеет значения место расположения запрещаемых проёмов - в стенах или покрытии. Полагаю, что разработчики СП 1 (а ранее и СП 2) из ВНИИПО пропустили этот момент потому, что проектировщик ОВ видит весь защищаемый объём ЛК, а разработчики СП 1 смотрят только на план (без разреза).

С 01.07.2025 будет действовать ИЗМ 3 к СП 7, а там:

8.9 Для обеспечения нормативных условий функционирования систем противодымной вентиляции допускается предусматривать сброс избыточного давления из внутренних объемов незадымляемых лестничных клеток, тамбур-шлюзов, коридоров безопасности, безопасных зон и аналогичных помещений.

Для достижения указанной цели допускается использовать:

- клапаны избыточного давления, а также другие устройства в наружных ограждениях защищаемых объемов или в узлах обвязки вентиляторов при размещении последних в вентиляционных камерах (гидравлически связанных с наружной средой) или снаружи здания;

Т.е. речь о любых наружных ограждениях (стены, покрытие). И это указание аналогично п. 9.9 СП 60.
Поэтому ответ ББ по этой ссылке:

https://fire-code.ru/answers#answers Вопрос №7 Колчеву.
Но по идее - это лишь его мнение, которое очень часто не совпадает с тем, что написано в нормативном документе.

уже соответствует новой редакции СП 7. Но в очередной раз получается, что указание СП 7 противоречит указанию СП 1.

[трое пожарников]

"противоречит указанию СП 1"

это все обсуждалось ранее. Если зайдете на сайт ВНИИПО в раздел "руководство", то увидите признаки реорганизации института. Хочется надеяться, что прогрессивному руководителю удастся избавиться от тормозов тормозящих принятие изменений в СП, в первую очередь СП-1.

[ИОВ]

Не уговаривайте, не зайду . Для своей непосредственной работы часто времени не хватает.
Сомневаюсь, что один прогрессивный руководитель сможет развернуть/пересилить эту неповоротливую махину.
Больше всего напрягает проектировщиков рассогласованность указаний в СП одного и того же ведомства/ВНИИПО - левая рука не знает и не желает знать, что делает или уже сделала правая...

[Sindarkon]

ИОВ

Но в очередной раз получается, что указание СП 7 противоречит указанию СП 1.

Кстати, формально не противоречит. СП7 говорит о наружных ограждающих конструкциях, а СП1 - только о стенах. Кровля - это тоже наружная ограждающая конструкция. И если соблюдать оба СП, то мы по-прежнему ограничены свободой монтажа только в кровле.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 3.6.2025, 11:32

[ИОВ]

Кстати, формально не противоречит. СП7 говорит о наружных ограждающих конструкциях, а СП1 - только о стенах. Кровля - это тоже наружная ограждающая конструкция. И если соблюдать оба СП, то мы по-прежнему ограничены свободой монтажа только в кровле.

Формально не противоречит.
Вот только законы физики и соответствующие им физические процессы в объёме ЛК никак не соответствуют безграмотным формулировкам СП 1. Я продолжаю считать:

С точки зрения опасений по возможной разгерметизации ЛК типа Н2 не имеет значения место расположения запрещаемых проёмов - в стенах или покрытии.

А конструктивно установка КИД в нар. стене проще в части мероприятий по предотвращению залива ЛК осадками при установке в покрытии.

Сообщение отредактировал ИОВ - 3.6.2025, 12:19

[niko2105]

Поделитесь пожалуйста ссылкой отечественного аналога. Можно в личку. Заранее благодарен.

Сообщение отредактировал niko2105 - 3.6.2025, 13:59

[Skaramush]

Формально не противоречит.
Вот только законы физики и соответствующие им физические процессы в объёме ЛК никак не соответствуют безграмотным формулировкам СП 1. Я продолжаю считать:

А конструктивно установка КИД в нар. стене проще в части мероприятий по предотвращению залива ЛК осадками при установке в покрытии.

Вопрос. А КИД вообще предназначен для установки в горизонтальной плоскости? Или предусматривается его установка в некой конструкции, типа оголовка шахты или участка воздуховода?
А как быть с ветровым давлением? При "неудачном" стечении условий ветер легко добавит до 20-25 Па противодавления.

[трое пожарников]

см. трое пожарников сообщение 3.6.2025

Увы, сегодня события развиваются таким образом, что позитивные изменения в СП МЧС придется подождать