Пренебрежение механической вентиляцией Опции

[Гость_Гость_Наталия_*]

Подскажите, пожалуйста, при каком соотношении площади помещения и открываемых оконных проемов можно принебречь механической вентиляцией?

[Гость_Гость_Наталия_*]

Подскажите, пожалуйста, при каком соотношении площади помещения и открываемых оконных проемов можно принебречь механической вентиляцией?

[Litvinov]

Пренебречь мех вентиляцией можно при условии, что кратность не превышает 1,5
и то... если есть гравитационный напор (вытяжной канал достаточной высоты)
или просите официальное письмо от Заказчика, где он повелевает "забить" на механическую вентиляцию

а что за здание? (жилое, административное, производственное)

[Гость_Гость_Наталия_*]

Административное здание. Речь идет о офисах. Например в офис на 16 м2 заложено одно окно 1,8х1,8; рассчитано на 2 рабочих места + 4 места для клиента. Хватит ли естественной вентиляции на него?

[Гость_jjj_*]

Согласно СНиП,МГСН,СП и т.д. Вы должны обеспечить 40-60 м3/ч свежего в-ха на нос, кратность воздухообмена в зависимости от назначения пом., нормы расхода на ед. площади. Если достигнете этих показателей форточкой - то и пробле нет.

[Vano]

Согласно СНиП,МГСН,СП и т.д. Вы должны обеспечить 40-60 м3/ч свежего в-ха на нос, кратность воздухообмена в зависимости от назначения пом., нормы расхода на ед. площади. Если достигнете этих показателей форточкой - то и пробле нет.

не совсем так.
Есть проблема,
Согласно СНиП
АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ
ЗДАНИЯ

СНиП 2.09.04-87*

4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

4.5. В теплый период года в помещения следует предусматривать естественное поступление наружного воздуха через открывающиеся окна. Подачу наружного воздуха системами с механическим побуждением следует предусматривать для помещений без окон, а также при необходимости обработки наружного воздуха.

и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа.

[Гость_Гость_Наталия_*]

Вы не могли бы выложить метод расчета какой воздухообмен дает окно , либо подсказать литературу где найти можно
И еще это же будет только либо приток, либо вытяжка (взависимости от направления ветра) - этого хватит, в офисы же требуется и приток, и вытяжка единовременно.

[Гость_jjj_*]

Так нет же противоречий. Обеспечь нормы и спи спокойно. Не можешь фортоками, тогда принудительно. Исключение - 108 м2.
Впрочем не думаю что СЭС зарежет проект в случае превышения площади и убедительного расчета по притоку.

PS 108 м2 надо читать как 100м2?

[Губкин Андрей 20...]

Да, но! Необходимо обоеспечить минимальный воздухообмен 40-60м3/ч. При этом скорость и температура приточного воздуха, тоже должна быть в соответствии с нормативом ГОСТ 30494 ИЛИ САНПИН 548. Запыленность должна быть в соответствии с ГОСТ 12.1.005-88. Шум в соответствии с САНПИН 562. Тепловыделения порядка 500-650 Вт на одно рабочее место и вместе с тем соблюдение температуры и относительной влажности согласно п. 8.3(на память пишу).
Теперь попробуйте все это совместить, при наполнении сегодняшних административных и офисных помещений рабочими местами.

[Vano]

Так нет же противоречий. Обеспечь нормы и спи спокойно. Не можешь фортоками, тогда принудительно. Исключение - 108 м2.
Впрочем не думаю что СЭС зарежет проект в случае превышения площади и убедительного расчета по притоку.

PS 108 м2 надо читать как 100м2?

108 м2 это что за здание - не серьезно так сарай.
Андрей прав если копать глубже будет еще хуже.

[Гость_Guest_*]

Скажите мне: окна хватит и на приток, и на вытяжку или окно - приток, а естественную вытяжную вентиляцию уже надо проектировать?
И рассчет подскажите на обеспечение окном воздухообмена!

[Гость_jjj_*]

Автор писал о помещении а не о здании. Все помещения могут быть обеспечены принудительной вентиляцией, а одно нет.
Кстатии если уж заговорили о нормах, то любое жилое здание, независимо от класса, должно быть оборудовано кондиционером в составе с увлажнителем и соответственно с серьезной автоматикой. Однако у нас даже жилье класса элит не имеет такого. И экспертиза без проблем и сама проблема влажности не беспокоит проектировщика. Так как же будем жить? По "закону" или по "совести"?

[Vano]

Автор писал о помещении а не о здании. Все помещения могут быть обеспечены принудительной вентиляцией, а одно нет.
Кстатии если уж заговорили о нормах, то любое жилое здание, независимо от класса, должно быть оборудовано кондиционером в составе с увлажнителем и соответственно с серьезной автоматикой. Однако у нас даже жилье класса элит не имеет такого. И экспертиза без проблем и сама проблема влажности не беспокоит проектировщика. Так как же будем жить? По "закону" или по "совести"?

Причем тут жильё? там другие нормы.
дословно еще раз:
4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.
Остальное вопрос денег чиновнику.
Если здание менее 108 то недопускается приток через окна в любом офисном помещении.
Жилые здания - это к Андрею Губкину.
Нравиться Вам нарушать нормы - нарушайте.
Вопрос был практический - и я также отвечаю в здании общей площадью менее 108 квадрато можно точно пренебречь, ну а дальше смотрите сами.

[Гость_Странная Белка_*]

Про Санкт-Петербург могу сказать, что несмотря на все нормы, СЭС не согласовывает естественную вентиляцию в административных помещениях. Просто спрашивает: а зимой вы как собираетесь свежий воздух через окна подавать? в - 26? Сквозняки-с, люди болеть будут. И посылают.

[Гость_jjj_*]

Vano!
Жилье это лишь пример и пост писался для всех кто в теме.
Если проектировать по нормам, то ни одного проекта не сделаешь, за исключением быть может производственных пом. Либо в принципе не возможно, либо безумно дорого.

[Skaramush]

Про Санкт-Петербург могу сказать, что несмотря на все нормы, СЭС не согласовывает естественную вентиляцию в административных помещениях. Просто спрашивает: а зимой вы как собираетесь свежий воздух через окна подавать? в - 26? Сквозняки-с, люди болеть будут. И посылают.

И правильно посылают. Ибо никакими ухищрениями допустимое отклонение в струе не обеспечить. Получится температурный контраст и ооочень ощутимый дискомфорт.

[инж323]

А давайте просто считать СНиП НИЖНЕЙ планкой качества!Выше качеством сколь угодно поднимайтесь, если заку это надо.
Вот и приятно слышать что и в питере сдвиги приятные.Жаль если только просто денег хотят.

[Shop-window]

Жилье это лишь пример и пост писался для всех кто в теме.
Если проектировать по нормам, то ни одного проекта не сделаешь, за исключением быть может производственных пом. Либо в принципе не возможно, либо безумно дорого.

Ну вот тут то я с Вами вооще не согласен. Я к примеру вооще НЕделаю НИкакие проекты против норм. Я не так богат. Либо я беру у Заказчика ВОТ ТАКУЮ ПОДПИСЬ что он предупрежден о том чем это черевато. Но когда дело подходит к этой подписи, то почему то он предпочитает сделать все по нормам, понимая что все последующие переделки о которых я его предупреждаю за его счет. Или будет дискомфорт, или будет технически неуровновешенная работа оборудования.
ПРИМЕР.
Заказчик:
-сделайте мне в каждой комнате кондиционер по 2кВт. Не надо мне ни чего считать. Я и так знаю, что этого достаточно.
Я:
-без проблем, пишу в договоре, что оборудование подобрано по желанию Заказчика без проведения теплорасчета. И до кучи лишаю его гарантии. (Ведь из за того что оборудование не правильно подобрано оно может выйти из строя).
Не успеваю я поставить точку в конце предложения как он со вздохом говорит, Ладно делайте тепловой расчет, или уходит (ну это вооще редко бывает).

Что касается темы топика, то несомненно надо делать по сорок кубов на человека, по норме на человека ноходящегося в помещение более 2-х часов непрерывно <Смотри СНИП 41-01-2003 приложение М> , но с возможностью проветривания. И СЭС не прикопается и людям комфортно.
С уважением Алексей.

[инж323]

И до кучи лишаю его гарантии. (Ведь из за того что оборудование не правильно подобрано оно может выйти из строя).
Не успеваю я поставить точку в конце предложения как он со вздохом говорит, Ладно делайте тепловой расчет, или уходит (ну это вооще редко бывает).

а причем здесь гарантия?Т.е. если я хочу на малой скорости гонять сплит, то я лишен гарантии.Или если помещение побольше, то и недостижимо будет 18 гр(теплопоступления большие)- то он обязан сломаться?а не обеспечивать хотя бы 25 гр.С.
Развод?

[Skaramush]

Согласен. Неверный подбор не является причиной отмены гарантии. Попробуйте в Commission Sheets (заполняются при предпусковой проверке) найти на это хоть намек. Нету. НЕ МОЖЕТ оборудование выйти из строя по этой причине.

[Shop-window]

Нет господа не согласен, понмаете я не хочу знать на какой скорости он будет гонять этот сплит, но оборудование расчитано производителем на то что при достижение заданной температуры, он отключится, а в данном случае если заказчик поставит восемнадцать градусов, то машина будет работать безотановочно, и в итоге выйдет из строя. А в пиковые моменты идут колосальные перегрузки, и в принципе у сплита должен быть запас, на пик, а уж если нужна машина в пять киловат, а ставиться в две то она стопудово сломается, да еще в кабаке, где ее гоняют круглые сутки. Ну посудите сами, ведь не зря же придумали такую штуку как расчет теплопритоков.
С уважением Алексей.

[Skaramush]

Хотите сказать, что производитель закладывает число часов работы в гарантийный срок? И где таковое оговорено? Безостановочно - это сколько часов в сутки? Какие именно "колоссальные перегрузки" идут в пиковые моменты? Любой кондей имеет защиты по току, по давлениям (низкому и высокому) т.е. "запредельная" работа исключена конструктивно. Так что ваше лишение гарантии - чистый развод.

[инж323]

Вот если авто легковой 4 местный, а я один езжу.Снять надо гарантию?Ведь авто все равно сломается!

[Skaramush]

Кстати о гарантии. Может я чего в Российских реалиях не догоняю, но право давать и аннулировать гарантию есть у представителя завода-изготовителя. Который для этого в своем штате имеет как минимум одного специалиста, прошедшего небольшой курс на самом заводе. Я в подобной ипостаси был. И именно моя подпись на упомянутых листах запускала гарантию с момента старта оборудования. В противном случае гарантия идет с момента продажи. Аннулировать гарантию можно при нарушении условий эксплуатации. В обсуждаемом случае нарушений нет.

[Shop-window]

Вот если авто легковой 4 местный, а я один езжу.Снять надо гарантию?Ведь авто все равно сломается!

Да нет скорее наоборот, авто одноместный, а Вы в четвером ездиете теперь понятно?
С уважением Алексей.

To Skaramush:
Скажите Вы делаете расчет теплопритоков? Если да то зачем? если и так все лафа.?

Добавлено - 01:25

Кстати о гарантии. Может я чего в Российских реалиях не догоняю, но право давать и аннулировать гарантию есть у представителя завода-изготовителя. Который для этого в своем штате имеет как минимум одного специалиста, прошедшего небольшой курс на самом заводе. Я в подобной ипостаси был. И именно моя подпись на упомянутых листах запускала гарантию с момента старта оборудования. В противном случае гарантия идет с момента продажи. Аннулировать гарантию можно при нарушении условий эксплуатации. В обсуждаемом случае нарушений нет.

Причем тут завод изотовитель? В россии гарантию несет фирма установщик, а она ессно к дистибьютеру отвозит, если не может сама сделать. Япония далеко, а Заказчик близко. )))
Или вы про бакинские кондеи мне говорите. то это дерьмо я даже и не обсуждаю... брррр.
На сегодня все спать Спокойной ночи.
С уважением Алексей.

[Skaramush]

Давайте не уходить от темы. Расчет как предварительный (всегда) так и точный (при необходимости) ессно делаю. Но никогда не прессую клиента тем, что если не возьмет "вот это" то лишится гарантии. И про лафу речи не было. Речь о том, что ваш способ - передергивание.
Про авто, вы оба некорректный пример взяли. Четыре в одноместном это и есть нарушение условий завода-изготовителя.
Вот если вы у завода найдете пункт как на машину, типа "гарантийный срок три года или до пробега в 150 000 км" - (вместо километров - наработка часов) - тогда никаких возражений. А так, на юристов клиента вы явно ни разу не попадали.

Гарантию несет фирма-установщик. За что? За сам агрегат, за качество монтажных работ, комплексную? Кто и на каком основании подписывает гарантийный лист?
Красиво живете. Правильно Абдулов в "Гении" высказался насчет страны.

Чтобы не возникало ненужных вопросов, я работал на представителя фирмы Airedale. Так что, с бакинской продукцией ничего близкого.
И насчет лишения гарантии я, лично, задал бы очень простой вопрос - покажите пункт, на основании которого вы своим решением отменяете гарантию. Так как, покажете?

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.3.2007, 1:44

[инж323]

Если уж о сплитах, то тема то вообще мех. приточная вентиляция.А сплиты ни к вентиляции, ни к КВ.Это к вопросу о корректности
Обыкновенная система охлаждения с элементами автоматического контроля.
А как скарамуш так и все делают, и часто только по предварительным подборам с учетом "непервого года" расчетов по региону.Или считают.

[Skaramush]

Вот это в точку.
Ответ по теме. Принебречь можно только в том случае, если вы сможете разработать мероприятия по обеспечению требований санитарных норм для помещения. С подтверждением впоследствии натурными измерениями. И не забывайте, что требуется не просто кубы в помещение дать, а еще и требуемую (ни больше ни меньше) подвижность на рабочих местах организовать. И температуру струи в пределах допуска.

[Гость_Странная Белка_*]

Вобщем не надо пренебрегать механической вентиляцией

[Vano]

Особенно в административных зданиях.

[Гость_борода_*]

Господа, сколько проектов офисных центров выпустил, уже не помню. Но, зато первый раз услышал о "естественной вентиляции через форточку". Никакими форточками в офисных помещениях не обойтись, если там установлены компьютеры ( а кто видел офис без них?). А в последних проектах так и остекление без форточек. Так что без принудительного кондиционированного притока ни в одном офисе не обходится.
Интересно бы посмотреть что будет с сотрудниками при наружной температуре воздуха градусов, эдак, 28(!!!). И сколько их останется там работать после нормального лета