Пренебрежение механической вентиляцией Опции

[инж323]

Интересно бы посмотреть что будет с сотрудниками при наружной температуре воздуха градусов, эдак, 28(!!!). И сколько их останется там работать после нормального лета

Их(сотрудников) и до этого небудет, кто ЭтО в аренду возьмет или купит.И будет объект стоят памятником экономии на копейках, но стоимостью в лимоны.

[инж323]

Интересно бы посмотреть что будет с сотрудниками при наружной температуре воздуха градусов, эдак, 28(!!!). И сколько их останется там работать после нормального лета

Их(сотрудников) и до этого небудет, кто ЭтО в аренду возьмет или купит.И будет объект стоят памятником экономии на копейках, но стоимостью в лимоны.

[Гость_jjj_*]

Господа!
Ну конечно же офисные пом. в 99% случаев необходимо оборудовать принудительной приточно-вытяжной системой, но дело в том, что в 1 посте автора об офисном центре ни слова, а вопрос был поставлен аля вообще. Каков вопрос, токов и ответ.
И еще, кто сказал, что ни разу не отступал от норм? Возможно я чего то не понимаю? Тогда подскажите как вы обеспечиваете влажностный режим в зимний период года? Чтобы соблюсти этот норматив едва ли не в каждую приточку надо ставить увлажнитель. Исключение пром здания, да и то далеко не всегда.

[Гость_Guest_*]

Нет господа, по нормативам холод не надо падавать, а вот воздух надо, и будут работать, смотря скока денег положат, а так блузки снимут и будут работать. НО вот СЭС проект не пропустит без воздуха, а так и без воздуха были бы, если дать волю ЗАКАЗЧИКУ

С уважением Алексей.

[Skaramush]

(ковыряясь носком в полу)
А мы тут, увлажнители возим, недорого, 1 кг/час производительностью за 300 евриков. Это так, для примера.

[Губкин Андрей 20...]

(ковыряясь носком в полу)
А мы тут, увлажнители возим, недорого, 1 кг/час производительностью за 300 евриков. Это так, для примера.

где о нем почитать? И указать на возможные недостатки?

[Гость_jjj_*]

300Э за кило, сейчас прикинем, и где диаграмма: так ну грубо 8гр. на кубик, тогда 800гр. на 1000м3 и следовательно 260Э на 1000м3.
Да это просто халява! А как устроен(принцип)? Типоразмерный ряд?Водоподготовка нужна? А гарантии? В общем по максимуму, лучше в личку.

[Vano]

Господа!
Ну конечно же офисные пом. в 99% случаев необходимо оборудовать принудительной приточно-вытяжной системой, но дело в том, что в 1 посте автора об офисном центре ни слова, а вопрос был поставлен аля вообще. Каков вопрос, токов и ответ.
И еще, кто сказал, что ни разу не отступал от норм? Возможно я чего то не понимаю? Тогда подскажите как вы обеспечиваете влажностный режим в зимний период года? Чтобы соблюсти этот норматив едва ли не в каждую приточку надо ставить увлажнитель. Исключение пром здания, да и то далеко не всегда.

Автор спрашивал, ему начали отвечать, что можно, я ответил, что по нормам нельзя, если здание более 108 квадратов.
По поводу влажности письменно прошу подтвердить Заказчика, что он отказывается от увлажнителей в приточку. На это у нас СЭС не смотрит.
Если будут проблемы в будушем купят комнатные увлажнители.

[Гость_jjj_*]

По поводу влажности письменно прошу подтвердить Заказчика, что он отказывается от увлажнителей в приточку. На это у нас СЭС не смотрит.
Если будут проблемы в будушем купят комнатные увлажнители.

Да я тоже на любое отступление беру подписку заказчика, но это ж неправильно. Будь увлажнитель дешевый все вопросы бы отпали, а так даже экспертизы сквозь пальцы на это смотрят. Вообще все это похоже на молчаливый сговор производителей, ну нет в них(увлажнителях) ничего такого чтобы стоить по 2000 за 1000м3/ч

[Губкин Андрей 20...]

за бугром, производителей не зацепить, надо Российского производителя воспитывать. А для этого нужна потребность и очень большая потребность. Например как в автомобилях, сегодня низкий и средний класс зарубежных автомобильных компаний разместил сборки у нас в стране, потому что это была потребность так потребность. А когда самые просвещенные умы в области климатотехники сомневаются или идут на попятную и не устанавливают одну из основных систем, то далеко нам еще до нормального российского увлажнителя. Эксперты тоже туда же.

Да не хватает производительности бытовых увлажнителей даже для нижнего предела оптимальной нормы. И я еще не знаю такого увлажнителя, который бы меня во всем устроил. Есть принцип барабанной мойки, устраивает по простоте обслуживания, но не устраивает по производительности.

Централизованное увлажнение приточного воздуха мне кажется предпочтительным. Если его установку в проекте продумать (водопровод, канализацию, уклон воздуховода и слив с воздуховода) то установить его можно хоть через 5 лет. А если в проекте нет, то никогда не будет в реалиях. А с бытовыми увлажнителями народ быстро наиграется и забросит как не нужный элемент. Всем же в башку не положишь знания о значительном влиянии на здоровье системы увлажнения (ЖИЛИ ЖЕ РАНЬШЕ).

[Гость_jjj_*]

Централизованное увлажнение приточного воздуха мне кажется предпочтительным. Если его установку в проекте продумать (водопровод, канализацию, уклон воздуховода и слив с воздуховода) то установить его можно хоть через 5 лет

Да уже в проектах их нет потому что чумовые цены. Предложи заказчику приточку с УВ по цене вдвое дороже протв обычной - никогда тендер не выиграешь, а следовательно не родится и сам проект.

[Губкин Андрей 20...]

Централизованное увлажнение приточного воздуха мне кажется предпочтительным. Если его установку в проекте продумать (водопровод, канализацию, уклон воздуховода и слив с воздуховода) то установить его можно хоть через 5 лет

Да уже в проектах их нет потому что чумовые цены. Предложи заказчику приточку с УВ по цене вдвое дороже протв обычной - никогда тендер не выиграешь, а следовательно не родится и сам проект.

Да, это проблема, но мне видится, что ее надо брать на себя проектировщику,. Да за бесплатно устанавливать увлажнение. А экспертам более настойчиво требовать системы увлажнения и вы не поверите, года через два у вас в регионе не будет проекта без системы увлажнения. А возможно в дальнейшем не будет и объекта. У нас (исключая тех кто проходит экспертизу в столице за бабки) не один проект не проходит экспертизу без отражения картины по влажности.

[инж323]

В столице основная масса офисных зданий делается в две стадии: 1-это монтаж и черновая отделка без планировки арендных площадей и соответственно в эту площадь входит 100 отопления, центальное КВ( как правило схема сдоводчиками, но их установка только в общих уже сразу отделываемых местах) и все коммуникации монтируются с патрубками на перспективу типа 300 Па и 4000 кубов и далее от этих условий разводите сами под вашу планировку.
2- окончательная отделка, это когда уже есть арендатор или выкупивший площадь владелец- понятно все системы доводятся уже до 100% готовности.
Да за увлажнение подаваемого централизовано воздуха но чем? Форсунки уже не катят, с эл. мощностью тяжело- потому и звучит -" кто хочет в счтет своих эл. мощностей может и увлажнение сделать на стадии окончательной отделки. У кого мощности нет или денег или желания- не делайте.
Но обязательно в центральный приток охладители, иначе арендатор сразу же докажет, что нет системы КВ, а есть вентиляция и монтируемая арендатором система охлаждения: деньги назад!
А объемы притока если на метраж раскидать, то и по 60-120 кубов (ОПечатка - на человека, а человек на 6-10 кв.м.)на квадрат в зависимости от возможности открывать окна и их характеристики(упрощенно и коротко если говорить).
А при одностадийном монтаже- вот там может и ВРВ появиться, но вопрос охлаждения центрального притока сразу некрасиво встает, ну и кто подпишет % на нарблоки, если внутренние монтировать через год?

[Гость_Гость_Наталия_*]

У нас административное здание построено 9-тиэтажное только с механической вытяжкой, приток полностью естественный через окна.
Пройдены все службы, скоро в эксплуатацию будет сдаваться.

[Гость_Странная Белка_*]

Безобразие какое! Вот проектировщики поикают, когда арендаторы их будут матюкать в духоте

[Гость_jjj_*]

Да, это проблема, но мне видится, что ее надо брать на себя проектировщику,. Да за бесплатно устанавливать увлажнение.

Кто ж в убыток себе работать будет?
Ситуацию может разрулить только жесткий запрет или дешевые увлажнители. Но дешевые увлажнители не дадут сделать, да и на раскрутку нужны неплохие деньги, поэтому только запрет остается.

[Губкин Андрей 20...]

Да, это проблема, но мне видится, что ее надо брать на себя проектировщику,. Да за бесплатно устанавливать увлажнение.

Кто ж в убыток себе работать будет?
Ситуацию может разрулить только жесткий запрет или дешевые увлажнители. Но дешевые увлажнители не дадут сделать, да и на раскрутку нужны неплохие деньги, поэтому только запрет остается.

Ничего не переломитесь, если одну формулу посчитаете и квадратик нарисуете.
А жесткое администрирование этого вопроса пока ничего не дает, нужно многоплановое движение ко всеобщему увлажнению. В том числе и занести в проектную документацию. Многие просто боятся нарушить проектные решения и выполняют эти решения тютельку в тутельку.

[It031]

Согласно СНиП
АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ
ЗДАНИЯ

СНиП 2.09.04-87*

4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

4.5. В теплый период года в помещения следует предусматривать естественное поступление наружного воздуха через открывающиеся окна. Подачу наружного воздуха системами с механическим побуждением следует предусматривать для помещений без окон, а также при необходимости обработки наружного воздуха.

и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа.

Допустим у нас офисное здание
СНиП 31-05-2003
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола. - следовательно допускается естественный приток
8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа. - главное слово здесь - вытяжную
По поводу СНиП 2.09.04-87* в самом начале написано: "Настоящие нормы не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения."

Нормы расхода наружного воздуха на человека:
СНиП 31-05-2003 - 20 куб. м/ччел (таб.8.1 - рабочие помещения сотрудников),
По приложению М СНиП 41-01-2003 - 40 куб (табл. М1 Общественные и административного назначения* с естеств. проветриванием). Т.е. хотите естественную вентиляцию, берите 20 (чтобы в 1,5 крат. уложиться), хотите "механику" отстоять -берите 40 куб.м/ччел, и расчет теплопоступлений

И еще, если взять нормы площади на одного работающего, по прил. Д СНиП 31-05-2003
табл. Д.3 да еще и с оргтехникой какой-нибудь(см. примечание в табл.), то при нормальной высоте этажа по п. 7.1.2 СНиП 41-01-2003 "В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки." Следовательно, можно не только без механического притока, но и без вытяжки обойтись.

Что касается обеспечения параметров микроклимата, то, например, на нагрев поступающего наружного воздуха должно быть расчитано отопление, а еще в определениии "Вентиляция" по СНиП 41-01-2003 есть понятие "средней необеспеченности" "300 ч/г - при односменной работе в дневное время", т.е. 300 часов в год могут быть не обеспечены допустимые параметры микроклимата (я так понял)

Сразу хочу уточнить, что я сторонник механического притока, особенно в общественных зданиях, (у нас в "конторе" вообще нет никакой вентиляции и это сразу чувствуешь), просто при желании можно попытаться обосновать в СЭС и отсутствие механической приточной вентиляции, если заказчика и начальство переубедить не удалось.

[Vano]

По поводу СНиП 2.09.04-87* в самом начале написано: "Настоящие нормы не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения."

Там не много по другому:

*Настоящие нормы распространяются на проектирование административных и бытовых зданий1 высотой (по СНиП 21-01-97) до 50 м, включая мансардный этаж, и помещений предприятий.

___________

1 В дальнейшем - зданий.

Настоящие нормы не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения.


И при этом в ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
есть приложение Е:
ПРИЛОЖЕНИЕ Е
ПЕРЕЧЕНЬ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНИЗАЦИЙ, НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ
КОТОРЫХ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ДАННЫЙ СНиП

Учреждения органов управления Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;

административные учреждения различных предприятий, в том числе промышленных;

конторы (офисы);

научно-исследовательские, проектные и конструкторские организации;

кредитно-финансовые учреждения и банки;

судебно-юридические учреждения и прокуратура;

редакционно-издательские организации (за исключением типографий).

Получается, что офисы подпадают под действия сразу двух СНиПов, а в практике проектируют по более строгому.


А самое главное кроме перечисленных вами пунктов есть ГОСТы и Санитарные правила, которые обязан соблюдать проектировщик, а именно
Вы сможете соблиюсти нормируемую температуру воздуха, подвижность воздуха, отклонение по температуре приточного воздуха в рабочей зоне, если расчетная температура -15 градусов, а -28,
а -40?

[Гость_jjj_*]

А самое главное кроме перечисленных вами пунктов есть ГОСТы и Санитарные правила, которые обязан соблюдать проектировщик, а именно
Вы сможете соблиюсти нормируемую температуру воздуха, подвижность воздуха, отклонение по температуре приточного воздуха в рабочей зоне, если расчетная температура -15 градусов, а -28,
а -40?

Я согласен с Vano!
Но тогда естественная вентиляция в принципе не должна проектироваться. Нельзя с ее помощью обеспечить температурно-влажностный режим, подвижность в-ха в рабочей зоне, отклонение т-ры в струе, расход нар. в-ха по соответствующим нормативам. Уже на основании вышесказанного экспертиза может легко завернуть проект с естественной вентиляцией несмотря на положения СНиП 31-05-2003, СНиП 2.09.04-87. Особенно это актуально для вновь построенных зданий со стеклопакетами и прочими современными конструкционными материалами не допускающими инфильтрации.

[Skaramush]

Ну так уж и не должна? Просто имеет ограничения по периодам действия. Как, к примеру, во Freshах - при температурах ниже +5 закрыт полностью.
К тому же, можно спроектировать естественную и с подогревом, и с очисткой и с регулированием. Только стоит ли овчинка выделки?

[It031]

*Настоящие нормы распространяются на проектирование административных и бытовых зданий1 высотой (по СНиП 21-01-97) до 50 м, включая мансардный этаж,  и помещений предприятий.

___________

1 В дальнейшем - зданий.

Настоящие нормы не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения.


И при этом в ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
есть приложение Е:
ПРИЛОЖЕНИЕ Е
ПЕРЕЧЕНЬ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНИЗАЦИЙ, НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ
КОТОРЫХ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ДАННЫЙ СНиП

Учреждения органов управления Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;

административные учреждения различных предприятий, в том числе промышленных;

конторы (офисы);

научно-исследовательские, проектные и конструкторские организации;

кредитно-финансовые учреждения и банки;

судебно-юридические учреждения и прокуратура;

редакционно-издательские организации (за исключением типографий).

Давйте перефразируем по смыслу:
*Настоящие нормы распространяются на проектирование административных и бытовых зданий (кроме административных зданий и помещений общественного назначения, перечень которых перечислен в приложении Е СНиП 31-05-2003), высотой (по СНиП 21-01-97) до 50 м, включая мансардный этаж, и помещений предприятий.
И т.к. офисы перечислены в приложении Е, получается, что офисы подпадают под действие только одного СНиП 31-05-2003.
По поводу ГОСТов и СанПиНов, получается что естественной приточной вентиляции не должно быть как таковой, тогда как быть с жилыми зданиями, для которых тоже есть ГОСТы.

Приточной вентиляцией "при должном умении" можно тоже такой подвижности добиться, и отклонения в приточной струе при кондиционировании, что мало не покажется. А еще и грохотать будет.

Скажите, калориферы вы на -40 подбираете?

[Skaramush]

Приточной вентиляцией "при должном умении" можно тоже такой подвижности добиться, и отклонения в приточной струе при кондиционировании, что мало не покажется. А еще и грохотать будет.

Ну, это будет не вентиляция. Либо еще не вентиляция, либо уже не вентиляция.

[Гость_ZOLGA_*]

Вот конкретный пример. 9-ти этажный жилой дом. На первом этаже встроенные помещения ТСЖ:
1 - комната ТСЖ - 13,83 м2;
2 - Комната консьержа - 6,14;
3 - санузел;
4 - комната уборочного персонала.

Если по нормам на человека приходится: 6м2 площади и 40м3/ч, то плучается, что в ТСЖ будет работать 3 человека и (без учёта теплопритоков) мне нужно подать для них 120м3/ч.

И что в этом случае мне необходимо делать механический приток????

А если взять 20м3/ч - то это будет 60м3/ч!!!!!

Или по тому же СНиП 31-05-2003 Таблица 8.1: "Рабочие помещения сотрудников - 4 м3/ч•м2" - 80 м3/ч.

По-моему, в этом случае оптимальнее сделать приток естественным через клапаны, встроенные в стену или окно. И вытяжка естественная через санузел и КУИ.

[Evgenius]

Т.е. хотите естественную вентиляцию, берите 20 (чтобы в 1,5 крат. уложиться),

Приветствую всех!!!
Такая же ситуация, зак хочет естественную и всё тут!!! а если зак еще и работодатель.......трудно спорить !!
так вот, скажите пожалуйста, про 1,5 крата где сказано??? всё перерыл......

[Vano]

Здание какое? этажность, назначение?
УК согласны нарушать, если что?

[Evgenius]

офисы 3 этажа. Вернее надстройка еще двух этажей к сущ. нашей конторе!!! щас вентиляции нет (кроме с/у) и выше не хотят её делать

Сообщение отредактировал Evgenius - 1.3.2010, 10:42

[jota]

Воздух, загрязнённый только метаболизмом человека можно выбрасывать не выше крыши, а через фасад.
Поэтому, вешать в коридорах потолочные рекуперационные камеры с забором и выбросом нар.воздуха на уровне этажа - самый разумный выход

[Vano]

СНиП 2.09.04-87*

4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

4.5. В теплый период года в помещения следует предусматривать естественное поступление наружного воздуха через открывающиеся окна. Подачу наружного воздуха системами с механическим побуждением следует предусматривать для помещений без окон, а также при необходимости обработки наружного воздуха.

и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа

Если менее 300 человек, то можно вытяжка естественная, приток все равно механический.
Почему приток механический в этой теме выше.

[Evgenius]

т.е п.8.7 СНИП 31-05-2003 не аргумент для экспертизы? (окна будут открываться)
и повторно спрашиваю про 1,5 крата....?

Сообщение отредактировал Evgenius - 1.3.2010, 11:13

[Vano]

т.е п.8.7 СНИП 31-05-2003 не аргумент для экспертизы? (окна будут открываться)
и повторно спрашиваю про 1,5 крата....?

Выше в теме было обоснования почему не аргумент.
1,5 крат - это в СНиП СНиП 2.09.04-87*, для кабинетов, с определенной площадью, не прокатит так как по другим нормам 60 кубов на постоянное рабочее место или 40 кубов при проветривании минимум.
Что Вы крутитесь как уж на сковородке, отвечать будете Вы и краснеть в экспертизе с ГИПом, а не Ваше начальство.
Предложите начальству нарушить нормы, предупредите ГИПа, скажите что распишитесь в проекте только за Чертил, за Выполнил пусть сами расписываются, посмотрите на реакцию.