СП 7..., изм.3, Приложение Е Опции

[Инженер ТКВ]

Добрый день. Подскажите пожалуйста в изм.3 к СП 7 появилось Приложение Е, в котором определяется минимальное количество дымоприемных устройств и минимального расстояния между ними. В Приложении прописано неравенство, которое вызывает вопросы при условии, что высота этажа в МКД как правило 3 м. На какой высоте должно быть дымоприемное устройство?

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 77,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[Инженер ТКВ]

Добрый день. Подскажите пожалуйста в изм.3 к СП 7 появилось Приложение Е, в котором определяется минимальное количество дымоприемных устройств и минимального расстояния между ними. В Приложении прописано неравенство, которое вызывает вопросы при условии, что высота этажа в МКД как правило 3 м. На какой высоте должно быть дымоприемное устройство?

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 77,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[ИОВ]

Подскажите пожалуйста в изм.3 к СП 7 появилось Приложение Е, в котором определяется минимальное количество дымоприемных устройств и минимального расстояния между ними. В Приложении прописано неравенство, которое вызывает вопросы при условии, что высота этажа в МКД как правило 3 м. На какой высоте должно быть дымоприемное устройство?

М.б. Вам поможет старое обсуждение. Обратите внимание на сообщения 11 и 12.

[AGAG]

на коридор тоже же распространяется?

[ОРИ]

на коридор тоже же распространяется?

да... и получается, что выдержать требование о расстояние от нижней границы дымового слоя до нижней точки дымоприемного устройства в стандартном жилом доме не реально и плюс еще одним клапаном будет не обойтись

[ИОВ]

на коридор тоже же распространяется?

Думаю, что нет! И эта "думка" с довольно большой степенью уверенности.
Во-первых, пожар в самОм коридоре сценарием не рассматривается - пожар в смежном помещении, имеющем выход в коридор.
Во-вторых, речь о площади коридора в нормах вообще не идёт. Будь этот коридор шириной 3...5 м или минимальной ширины порядка 1,2...1,4 м. Речь всё время только о длине эвакуационного коридора и в СП 1, и в СП 7.

Серьёзно раздражает невнятность и непоследовательность формулировок от авторов СП 7. В п.п. 7.2, 7.3, 7.6 явно коридоры не приравниваются к помещениям с пожаром. И это противоречит терминологии - в частности п. 2.14) ст.2 № 384-ФЗ и п. 4.4.3 ГОСТ Р 58033-2017 (Здания и сооружения. Словарь. Часть 1). Т.е. коридор в здании это всегда помещение.
А в п. 7.14 к) по ИЗМу включили формулировку "помещений (в том числе коридоров)". Вспомнили, что коридор это тоже "помещение", да и с точки зрения законов физики последняя формулировка совершенно справедлива, а до ИЗМа было множество вопросов от проектировщиков.

Много лет назад было чудесное пояснение от ББ в пересказе:

Каюсь, за мной должок. Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

Ув. NOVIK_N неоднократно писАл на Форуме, что из-за большой кратности воздухообмена при ДУ из коридора расслоения дымовоздушной смеси в коридоре нет. В МД 137-13 также нет утверждений о каком-то расслоении по высоте коридора. Там для ф-лы 16 (температура дыма для ДУ) указано:

использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:
0,5 ≤ hsm/H ≤ 0,6

Т.о. имеем эмпирическую зависимость для виртуальной (а не реальной!) ситуации. Практически это даёт возможность определить объёмный расход вентилятора ДУ и подобрать соответствующее оборудование.

На основании всего вышеизложенного я считаю, что для коридора не применимы п. 7.9 и прилож. Е по ИЗМ 3 в СП 7. Т.е. надо выполнять для коридоров только указания п. 7.8 по высоте размещения и количеству дымоприёмных устройств.

[stranger_2]

К ИОВ и остальным...

Эксперту вы никак не докажете неправомерность применения приложения Е к коридору, потому что ВНИИПО (и по всей видимости "уважаемый" вами Борис Колчев) в очередной раз понадёргали формул из NFPA (как было в МР2013) и включили их в СП7 без каких-либо пояснений. Кстати нормальные люди включают в документ ссылки на литературные источники (это я к тому, что в СП7 следовало бы дать ссылку на NFPA92, откуда взяты формулы приложения Е).

Если всё-таки попадётся вменяемый эксперт, то аппелировать лучше к следующим пунктам оригинального документа (у меня версия NFPA 92 Standard for Smoke Control Systems 2018; я ниже привожу ссылки из неё):

1) расчётные формулы приложения Е СП7 взяты из раздела 5 NFPA92 (Chapter 5 Smoke Management Calculation Procedures - Процедуры расчёта противодымной защиты);

2) в разделе 5 есть подраздел 5.1.3 Compartment Fire Models. Compartment fire models shall be zone fire models or computational fluid dynamics (CFD) models. (For information about zone fire models and CFD models, see Annex C.). Т.е. все расчётные формулы в разделе 5 верны в предположении зонной модели пожара; либо следует использовать CFD-моделирование. Подробное описание зонной модели приведено в приложении C NFPA92;

3) В приложении C раздел C.1 Zone Fire Models есть подраздел C.1.1 Overview. Smoke produced from a fire in a large, open space is assumed to be buoyant, rising in a plume above the fire and striking the ceiling or stratifying due to temperature inversion. After the smoke either strikes the ceiling or stratifies, the space can be expected to begin to fill with smoke, with the smoke layer interface descending. The descent rate of the smoke layer interface depends on the rate at which smoke is supplied to the smoke layer from the plume. Such smoke filling is represented by a two-zone model in which there is a the ambient air. For engineering purposes, the smoke supply rate from the plume can be estimated to be the air entrainment rate into the plume below the smoke layer interface.

По-русски: Предполагается, что дым, образующийся при пожаре в большом открытом помещении, является плавучим, поднимается столбом над очагом пожара и достигает потолка или расслаивается из-за изменения температуры. После того, как дым достигнет потолка или начнет рассеиваться, можно ожидать, что помещение начнет заполняться дымом, при этом граница дымового слоя будет опускаться. Скорость опускания границы дымового слоя зависит от скорости, с которой дым поступает в дымовой слой от факела (открытого пламени). Такое дымоудаление представлено двухзонной моделью, в которой присутствует окружающий воздух. Для инженерных целей скорость подачи дыма от факела (открытого пламени) может быть оценена как скорость подсасывания воздуха к факелу ниже границы раздела слоев дыма.

4) Отсюда следует, что методика и формулы NFPA92 применимы для помещений большого объёма, в которых, либо непосредственно имеет место пожар (открытое пламя), либо рассматриваются ситуации вытекания дыма из-под балкона или открытого проёма. Что такое помещение большого объёма см. в пункте 3.3.21.2 Large-Volume Space. An uncompartmented space, generally two or more stories in height, within which smoke from a fire either in the space or in a communicating space can move and accumulate without restriction. Примерный перевод: Пространство / помещение большого объёма - неразделенное пространство, как правило, высотой в два или более этажа, в пределах которого дым от пожара либо в самом помещении, либо в сообщающемся пространстве может перемещаться и накапливаться без ограничений.

5) Также перед разделом 5 см. раздел Chapter 4 Design Fundamentals (Основы проектирования) пункт 4.1.1* The methods for accomplishing smoke control shall include one or more of the following:
(1) The containment of smoke to the zone of origin by establishment and maintenance of pressure differences across smoke zone boundaries
(2) The management of smoke within a large-volume space and any unseparated spaces that communicate with the large-volume space

Перевод: 4.1.1* Методы борьбы с задымлением должны включать в себя один или несколько из следующих:
(1) Сдерживание распространения дыма в зоне его возникновения путем создания и поддержания разницы давлений на границах зон задымления;
(2) Борьба с задымлением в помещениях большого объема и любых отдельных помещениях, которые сообщаются с помещениями большого объема

Как видим NFPA92 в первую очередь регламентирует противодымную защиту зданий с помещениями большого объема. Там представлены зависимости для помещений большого объема (атриумы, пассажи и т.п.). Коридоры не являются помещениями большого объёма в данном смысле. Соответственно в NFPA92 нет формул, пригодных для расчёта дымоудаления из коридоров. Соответственно приложение Е в СП7 не применимо к коридорам

Сообщение отредактировал stranger_2 - 23.6.2025, 4:44

[ИОВ]

К ИОВ и остальным...

... в NFPA92 нет формул, пригодных для расчёта дымоудаления из коридоров. Соответственно приложение Е в СП7 не применимо к коридорам

Большое спасибо за пояснение, ссылки и переводы.

Невнятность наших норм большая и многолетняя проблема при проектировании.
За много лет, с 2009 г. (первая редакция СП 7), и с учётом многочисленных вопросов проектировщиков к авторам СП 7 на семинарах и во ВНИИПО разработчикам даже не приходит в голову "обкатать" до утверждения свои очень неоднозначные формулировки совместно с квалифицированными проектировщиками. НаписАли мутно, а после, "хоть трава не расти"
(с).

Если всё-таки попадётся вменяемый эксперт ...

К сожалению, это большая редкость.
Слишком часто эксперты невменяемы и малограмотны. Ухитряются неверно интерпретировать даже вполне конкретные указания СП 7. Но зато крайне амбициозны - уверены в своей непогрешимости/правоте.
Проблема также в том, что по факту Экспертиза не несёт никакой ответственности за неквалифицированность своих экспертов и неправомочные (не соответствующие действующим нормам) полож. заключения по ПД.

[stranger_2]

Все эти потуги ВНИИПО ни к чему хорошему не приводят. С каждой итерацией СП7 / МР становится все хуже. Никакой науки там давно нет. Было бы честнее просто использовать передовой зарубежный опыт и перевести на русский наиболее адекватные зарубежные нормы.

Что касается противодымной защиты коридоров. Есть например стандарт EN 12101-13 2022 Smoke and heat control systems. Part 13: Pressure differential systems (PDS). Как раз он регламентирует противодымную защиту лестнично-лифтовых узлов и коридоров многоэтажных зданий. Там же можно найти методы расчета таких систем (все формулы с корректными пояснениями и рекомендациями). Вот выжимка идей из данного документа:

1) используется в основном две схемы: механический подпор в лестничные клетки (ЛК) / лифтовые шахты + естественное дымоудаление из коридора (например через шахту дымоудаления с поэтажными клапанами дымоудаления и без вентилятора) или механический подпор в лестничные клетки (ЛК) / лифтовые шахты + механическая система дымоудаления из коридора (также через шахту дымоудаления с клапанами, но с вентилятором);

2) есть схемы с подпираемыми шлюзами перед ЛК и без них. В этих случаях для продувки шлюзов могут применяться специальные переточные ATD-клапаны (Air Transfer Dampers). Они ставятся в стенках между ЛК и шлюзом, а также шлюзом и коридором;

3) для контроля давления в ЛК и лифтовых шахтах используется либо электронная система с датчиками давления / частотниками вентиляторов, либо клапаны сброса давления наружу (barometric relief damper), либо и то и другое одновременно;

4) расход приточного воздух в ЛК - расход через открытую дверь в коридор (обеспечивающий мин требуемую скорость в проеме) + утечки;

5) НЕ предусматривается отдельная система компенсирующего воздуха в коридор!

6) расход через шахту ДУ из коридора - расход через открытую дверь в коридор (обеспечивающий мин требуемую скорость в проеме) + утечки через двери лифтовых шахт на этаже (если они выходят в коридор); никто не старается удерживать дым в коридоре на какой-то высоте; открыли дверь из коридора в ЛК - воздух потёк из ЛК через коридор к клапану ДУ; закрыта дверь в ЛК - движения нет;

7) сечение поэтажного клапана дымоудаления для естественной ДУ рассчитывают, задаваясь скоростью 2,5-4 м/с, для шахты естественного ДУ - скорость 2-3 м/с;

8) для механической ДУ в коридоре скорость в шахте рекомендуется не более 10 м/c;

9) ограничений по месту установки (например строго над дверями) клапанов ДУ в коридоре в стандарте нет; соответственно клапаны ДУ могут быть очень большие (размером с большой люк или дверь);

10) для механической ДУ нужна автоматика, гасящая расход вентилятора ДУ при закрытой двери из коридора в ЛК. В стандарте об этом ничего не написано. Но решения есть (например применение вентиляторов ДУ со встроенной перепускной заслонкой как у Eichelberger).

[AGAG]

Думаю, что нет! И эта "думка" с довольно большой степенью уверенности.

и я, и я, и я того же мнения))) вот только опять в норме написано так, что если что, эксперту только через письмо внипу докажешь что то(((

а NFPA и EN читал (много думал) - вот только пока наши нормы не требуют смысла в этом не много(((

1) расчётные формулы приложения Е СП7 взяты из раздела 5 NFPA92 (Chapter 5 Smoke Management Calculation Procedures - Процедуры расчёта противодымной защиты);

а вот и нет))) ссылки нет, а значит это "собственные" "оригинальные" "уникальные" разработки)))

[ИОВ]

Все эти потуги ВНИИПО ни к чему хорошему не приводят. С каждой итерацией СП7 / МР становится все хуже. Никакой науки там давно нет. Было бы честнее просто использовать передовой зарубежный опыт и перевести на русский наиболее адекватные зарубежные нормы.

Аналогичное мнение уже много лет высказывает тут (и не только тут) ув. NOVIK_N

За выжимки из чужих норм, опять-таки, спасибо Вам.

и я, и я, и я того же мнения))) вот только опять в норме написано так, что если что, эксперту только через письмо внипу докажешь что то(((

Во-первых, мне не ясно - зачем/почему в нормах от ВНИИПО множатся новые и не исправляются уже существующие неоднозначные для проектирования формулировки.
Во-вторых, для юридически грамотного эксперта письма-ответы ВНИИПО не легитимны - уже ранее обсуждали.

а NFPA и EN читал (много думал) - вот только пока наши нормы не требуют смысла в этом не много(((

Раз думал, уже есть смысл.
Кроме того, вообще для понимания/знания, что за пределами нашей кастрюльки мозги варятся существенно иначе.

а вот и нет))) ссылки нет, а значит это "собственные" "оригинальные" "уникальные" разработки)))

Ага, стОит издавать "Войну и мир" под своим авторством. Объём большой, значит, и гонорары большие обеспечены.

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.6.2025, 11:19

[AGAG]

Думаю, что нет! И эта "думка" с довольно большой степенью уверенности.

все таки в изм на мой взгляд четкое указание считать по Е (все таки пункт 7.8 относиться только к коридорам)
а если поставить подвесной потолок с кучкой маленьких отверстий (что d и 2D соответствовали) - насколько маленькие отверстия можно делать? и как вообще это работоспособно?

[AGAG]

чтоб не плодить тему спрошу здесь
можно ли применять изм3 в сторону послабления в проекте начатом до? обычно обсуждали ужесточение - и что их можно игнорировать если проект начат до их введения
и вот изм 3 исключает ПДВ в помещении - по предыдущей редакции требовалось - но проект в экспертизу еще не пошел, можно ли не предусматривать ПДВ ссылаясь на изм3?

[ИОВ]

А подробнее можно? Где, что, как в Вашем проекте и по ИЗМ 3.
Не научилась читать чужие мысли и задумки.

[AGAG]

в п. 7.3 е) было исключение, но про встроенные помещения только в жилых зданиях, а в изм. стало в жилых и общественных - у меня здание общественное, но помещение на 1 этаже изолированное, по площадям, конструктивному выделению и выходам помещение соответствует этому пункту

но вопрос в общем то общий - можно ли применять новую норму в проекте, если она послабляет требования?

[Alex-kv-iii]

Коллеги, добрый день! Возник вопрос по минимальному расстоянию между дымоприёмными устройствами.
Минимальное расстояние между дымоприёмными устройствами согласно приложения Е определяется по формуле Lмин=0,9Vmax^(1/2).
Допустим по расчёту минимальное количество дымоприёмных устройств получилось 2,03, соответственно округляем до 3х шт.
Естественно никто нам не запрещает заложить 4 дымоприёмных устройства, т. к. необходимо выдержать ещё скорость в живом сечении дымоприёмного устройства не более 11м/с.
Я правильно понимаю, поскольку количество дымоприёмных устройств мы увеличили условно в 2 раза, то Vmax тоже можем уменьшить в 2 раза, соответственно уменьшится расстояние между дымоприёмными устройствами?

[babbda]

В Приложении Е меня очень смущает, что "γ - безразмерный коэффициент, учитывающий местоположение вытяжного устройства" при горизонтальном расположении устройства равен 1, а при вертикальном 0,5.

Из этого следует, что вертикальное устройство в два раза менее эффективно захватывает дым (и в два раза более склонно захватывать воздух под дымовым слоем).

Представим воздуховод под потолком паркинга. И два отверстия на нем - одно на нижней грани, другое на боковой. На мой взгляд, очевидно, что отверстие на боковой грани более эффективно, т.к. его центр размещен глубже в дымовом слое, ближе к потолку.

Но по расчету выходит, что отверстий на боковой грани нужно сделать в два раза больше, якобы они менее эффективны, а отметка низа та же.

Возможно, значения коэффициентов и можно сохранить, но может правильней считать расстояние не до низа отверстия, а до его центра?

Ув. stranger_2, подскажите, в зарубежных методиках как обыгрывается этот момент?

 Снимок_экрана_2025_08_10_102115.png ( 125,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

[Skaramush]

В Приложении Е меня очень смущает, что "γ - безразмерный коэффициент, учитывающий местоположение вытяжного устройства" при горизонтальном расположении устройства равен 1, а при вертикальном 0,5.

Из этого следует, что вертикальное устройство в два раза менее эффективно захватывает дым (и в два раза более склонно захватывать воздух под дымовым слоем).


 Снимок_экрана_2025_08_10_102115.png ( 125,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

Откройте справочник и посмотрите форму всасывающего факела у всасывающего отверстия. Вопросы отпадут.

[NOVIK_N]

в NFPA92 нет формул, пригодных для расчёта дымоудаления из коридоров.

Зачем доказывать очевидное? В коридоре нет дымового слоя, значит нет и дымоудаления. То, что ВНИИПО своим нездоровым воображением залез в коридоры имеет один эффект - неоправданное увеличение затрат на ПДВ коридоров.

2)...для продувки шлюзов могут применяться специальные переточные ATD-клапаны (Air Transfer Dampers). Они ставятся в стенках между ЛК и шлюзом, а также шлюзом и коридором

Переточные клапаны используются для снижения перепада давления на закрытой двери выхода из коридора в тамбур-шлюз (ТШ). При наличии ТШ переточный клапан между ЛК и ТШ не имеет смысла.

5) НЕ предусматривается отдельная система компенсирующего воздуха в коридор!
...10) для механической ДУ нужна автоматика, гасящая расход вентилятора ДУ при закрытой двери из коридора в ЛК.

Если признать необходимость снижения интенсивности вентиляции коридора при закрытой выходной двери, то разговор о системе компенсирующего воздуха в коридор не имеет смысла - вместо неё имеется небольшой (ф 250-315 мм) огнестойкий переточный клапан в стене коридора, отделяющей его от ТШ, ЛК, ЛХ.

[stranger_2]

По поводу продувочных клапанов. В каталоге Eichelberger эти клапаны установлены на схемах в обе стены: между ЛК и тамбуром (он у них lobby называется) и далее между тамбуром и коридором. Этот элемент называется у них Overflow element Type UE-RK3. Слово lobby в английском имеет несколько значений, в том числе и тамбур. Слово purging означает продувка / очистка.

Описание данного элемента из каталога. UE-RK3 overflow elements represent defined overflows within a pressurised differential system. They can be arranged in the walls between the stairwell and the lobby or between the lobby and the necessary corridor in order to achieve a defined purging of the lobby. They essentially consist of a fire damper in accordance with EN 15650 with a thermal release device, a nonreturn flap and a double-sided protective grid cover.

Примерный перевод: элементы UE-RK3 обеспечивают переток в системе с перепадом давления. Они могут быть установлены в стенах между лестничной клеткой и lobby (тамбуром) или между lobby (тамбуром) и коридором для обеспечения очистки / продувки lobby (тамбура). По сути, они состоят из противопожарного клапана в соответствии с EN 15650 с устройством термоотключения, обратного клапана и защитных сеток / решеток с обеих сторон.

[Alex-kv-iii]

В Приложении Е меня очень смущает, что "γ - безразмерный коэффициент, учитывающий местоположение вытяжного устройства" при горизонтальном расположении устройства равен 1, а при вертикальном 0,5.

Немного уточню. В соответствии с приложением Е "y - безразмерный коэффициент, учитывающий местоположение вытяжного устройства (принимается равным 1,0, при горизонтальном расположении устройства и размещении его на расстоянии 2D от его оси до стены или перегородки и более". В коридорах выдержать данное расстояние практически невозможно, поскольку параллельно идёт ещё куча смежников, и по центру коридора воздуховод системы ПДВ не пустишь. Следовательно в коридорах даже при горизонтальном расположении устройства y будет равен 0,5 и дымоприёмных устройств потребуется в два раза больше.

Сейчас пытаюсь на объекте рассчитать количество дымоприёмных устройств по Приложению Е для коридора высотой 2,85 м.
Попробовал разместить дымоприёмники сверху воздуховода, чтобы хоть как-то уменьшить их количество, только возникает небольшая проблема, как специалист из ИПЛ сможет сделать в них замеры, когда всё запотолочное пространство рядом с воздуховодом заполнят смежники.

Ув. коллеги, может у кого-то есть какие-то идеи и решения по расчёту и размещению дымоприёмных устройств в коридорах в соответствии с приложением Е или единственный выход писать письмо во ВНИИПО?

[AGAG]

а какую незадымляемую высоту в коридоре берете в расчет? 1,45?

[ИОВ]

а какую незадымляемую высоту в коридоре берете в расчет? 1,45?

Это самый интересный вопрос, т.к. в коридоре вообще нет незадымляемой зоны, хоть расчётной, хоть нерасчётной.
В МД 137-13 приведено некое эмпирическое уравнение (ф-ла 16) для расчёта усреднённой тепературы дыма в коридоре. И честно указано:

При использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:
0,5 ≤ hsm/H ≤ 0,6,

Т.е. о фактическом расслоении речи вообще нет. При получающейся кратности воздухообмена в коридоре по законам физики расслоения вообще не м.б.

... единственный выход писать письмо во ВНИИПО? !

[NOVIK_N]

По поводу продувочных клапанов. В каталоге Eichelberger эти клапаны установлены на схемах в обе стены: между ЛК и тамбуром (он у них lobby называется) и далее между тамбуром и коридором. Этот элемент называется у них Overflow element Type UE-RK3. Слово lobby в английском имеет несколько значений, в том числе и тамбур. Слово purging означает продувка / очистка.

Моя реплика касалась тамбур-шлюза, а не передней, которую у Айхельбергера никак не наддувают.
"Капан" который вы упорно продолжаете называть "продувочным", служит не для продувки передней, а для обеспечения перепада давления не менее 30 Па на закрытой двери выхода из передней в ЛК. Продувка коридора происходит при открытых дверях из ЛК в переднюю и из передней в коридор (см. вложение).

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 13.8.2025, 14:55

Прикрепленные файлы

 Продувка.JPG ( 59,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Alex-kv-iii]

а какую незадымляемую высоту в коридоре берете в расчет? 1,45?

За не имением каких либо других источников и ссылок приходится брать эмпирическое уравнение 0,5 ≤ hsm/H ≤ 0,6 и принимать незадымляемую высоту 1,45. От чего-то надо оттолкнуться и понять масштаб проблемы.
Но даже при таком раскладе у меня получается 8 дымоприёмников с минимальным расстоянием 0,9м между ними.
Парадокс в том, что когда пробуешь уменьшить пожарную нагрузку в помещении, чтобы уменьшить температуру дымовоздушной смеси в коридоре и соответственно объёмный расход, количество дымоприёмных устройств начинает наоборот увеличиваться.
Для чего сейчас всё это приходится делать, чтобы показать ГИПу и архитектору, какая вырисовывается проблема. Решать то совместно придётся.
Просто на словах не докажешь, почему раньше было одно дымоприёмное устройство в стене коридора, а тут вдруг в коридор вылез воздуховод длиной почти 10м и шириной 800 мм с кучей отверстий и занял почти весь потолок. Все хотят видеть расчёт и минимальный разрезик по коридору с комментариями.

[AGAG]

а если перекрыть потолок грильятой с минимальной ячейкой? будет ли каждая ячейка дымоприемным отверстием?

[NOVIK_N]

Парадокс в том, что когда пробуешь уменьшить пожарную нагрузку в помещении, чтобы уменьшить температуру дымовоздушной смеси в коридоре и соответственно объёмный расход, количество дымоприёмных устройств начинает наоборот увеличиваться.

Парадокса нет. Физические реалии. Холодному дыму трудней бороться с захватом воздуха в дымоприемное отверстие. Сам с трудом пролезает туда.

А 8 штук отверстий это явная ошибка использования формулы при условном дымовой слое толщиной 1,4 м - путаете Цельсий с Кельвином, расстояние до "границы раздела слоев" и т.п. Приведите хотя бы один числовой пример получения 8 отверстий.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 13.8.2025, 17:04

[Alex-kv-iii]

а если перекрыть потолок грильятой с минимальной ячейкой? будет ли каждая ячейка дымоприемным отверстием?

Понял ход Вашей мысли. Я так понимаю Вы хотите условно объём над грильятой принять как воздуховод в строительном исполнении, а саму грильяту, как большую кучу воздухоприёмных отверстий.

Нет так не прокатит.

п. 8.12 СП "СП 7.13130.2013. (ред. от 27.03.2025) "Допускается размещение дымоприемных устройств систем вытяжной противодымной вентиляции в объеме за подвесными или подшивными потолками при условии наличия равномерно распределенных проемов общей площадью более 25% площади геометрического сечения помещения или коридора на высоте расположения подвесных или подшивных потолков."
Создатели СП 7 данным пунктом дали нам шанс не вырезать кучу отверстий под дымоприёмные устройства в потолке, а спрятать их за потолком, но при этом в потолке необходимо выполнить проёмы в соответствии сп. 8.12 СП "СП 7.13130.2013. Грильята - тип потолка, который без проблем позволит это сделать. Но принять грильяту за кучу воздухоприёмных отверстий не получится.

Кроме того согласно п. 7.11.13 СП 60.13330.2020 Внутри воздуховодов, а также снаружи на расстоянии менее 100 мм от их стенок не допускается размещать газопроводы и трубопроводы с горючими веществами, кабели, электропроводку, токоотводы и канализационные трубопроводы. (кабелей и электропроводки за грильятой будет в избытке)

[Alex-kv-iii]

 Расчёт_количества_ДУ_коридор_229.xlsx ( 11,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

А 8 штук отверстий это явная ошибка использования формулы при условном дымовой слое толщиной 1,4 м - путаете Цельсий с Кельвином, расстояние до "границы раздела слоев" и т.п. Приведите хотя бы один числовой пример получения 8 отверстий.

Прилагаю файл с расчётом дымоприёмных отверстий моего коридора.
Коридор сообщается с ЛК Н2 габариты проёма 1,85х2,1 м (это только двери, строительный соответственно ещё больше). При эвакуации открываются обе двери, отсюда такой большой массовый расход.
В коридор выходит помещение хранения бутафории. Пожарную нагрузку взял с задания технолога, по расстановке мебели. В основном шкафы и стеллажи из ЛДСП. В сумме около 500 кг
Высота воздуховода 500 мм, соответственно дымоприёмное отверстие получается на отметке +2,300.
Выкладываю расчёт в табличке. Как говорится, не судите строго, табличку делал для себя. Просто после нескольких расчётов вручную пришёл к выводу, что надо это как то минимально автоматизировать.
В синих графах если получается "0" - значит выражение не соблюдается, если "1" - то всё ок.
Специально не выкладываю сюда расчёт самого коридора, чтобы тему о дымоприёмных устройствах не увести в сторону обсуждения расчёта.

 Расчёт_количества_ДУ_коридор_229.xlsx ( 11,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

[NOVIK_N]

Прилагаю файл с расчётом дымоприёмных отверстий моего коридора.

Спасибо, расчет по формуле правильный. Необходимо поиграться исходными данными.
- Уменьшаем высоту поперечного сечения воздуховода на 200 мм и перемещаем дымоприемные отверстия на верхнюю полку воздуховода - коэффициент расположения отверстия увеличивается в 2 раза.
- Эвакуацию производим при одной открытой створке двери.
В результате получаем необходимость в примерно 2-х отверстиях.
А затем подумаем - зачем мы все это делаем?
Обращаемся к первоисточнику - NFPA 92, из которого взята эта формула.
Американский стандарт различает 2 разновидности систем управления дымом:
- сдерживание дыма (smoke containment), при котором используется механическое оборудование для создания перепадов давления на дымовых преградах;
- удаление и обезвреживание дыма (smoke management), при которых используются естественные или механические системы для поддержания приемлемых условий на путях эвакуации из большого помещения или для управления и сокращения распространением дыма между зоной пожара и смежными помещениями.
Рассматриваемая формула в первоисточнике используется для второй разновидности систем управления дымом, а приточно-вытяжная СПДВ коридора не позволяет дыму выбираться из коридора на дальнейшие пути эвакуации и относится к первой разновидности систем управления дымом.
Обострилось противоречие, при котором дымоприемное отверстие требуется располагать выше дверного проема, а рассчитывается их количество в предположении,что дымовой слой будет удерживаться на значительно более низком уровне. Почему?
Применение этой формулы для коридоров - грубая ошибка, внесенная изм. 3 к СП 7. Она поставила на уши все наше гражданское строительство. Пока это еще все не осознали, но эту ошибку необходимо исправлять уже сейчас.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 15.8.2025, 17:36

[ИОВ]

Необходимо поиграться исходными данными.
- Эвакуацию производим при одной открытой створке двери.

Вопрос по ширине дверей для эвакуации не решается проектировщиком СПДВ. Это расчётное значения от разработчиков АР/ПБ.
По п. 7.16 СП 7:

в) площадь большей створки двустворчатых дверей. При этом ширина такой створки должна быть не менее необходимой для эвакуации: в противном случае в расчете следует учитывать всю ширину дверей;

А затем подумаем - зачем мы все это делаем?
Обращаемся к первоисточнику - NFPA 92, из которого взята эта формула.
Американский стандарт различает 2 разновидности систем управления дымом:
- сдерживание дыма (smoke containment), при котором используется механическое оборудование для создания перепадов давления на дымовых преградах;
- удаление и обезвреживание дыма (smoke management), при которых используются естественные или механические системы для поддержания приемлемых условий на путях эвакуации из большого помещения или для управления и сокращения распространением дыма между зоной пожара и смежными помещениями.
Рассматриваемая формула в первоисточнике используется для второй разновидности систем управления дымом, а приточно-вытяжная СПДВ коридора не позволяет дыму выбираться из коридора на дальнейшие пути эвакуации и относится к первой разновидности систем управления дымом.
Обострилось противоречие, при котором дымоприемное отверстие требуется располагать выше дверного проема, а рассчитывается их количество в предположении,что дымовой слой будет удерживаться на значительно более низком уровне. Почему?
Применение этой формулы для коридоров - грубая ошибка, внесенная изм. 3 к СП 7.

Ну, так всё это подробно цитировал из NFPA 92 ув. stranger_2 в сообщении 6 и сделал вывод:

Как видим NFPA92 в первую очередь регламентирует противодымную защиту зданий с помещениями большого объема. Там представлены зависимости для помещений большого объема (атриумы, пассажи и т.п.). Коридоры не являются помещениями большого объёма в данном смысле. Соответственно в NFPA92 нет формул, пригодных для расчёта дымоудаления из коридоров. Соответственно приложение Е в СП7 не применимо к коридорам

А также выше были мои посты:

В МД 137-13 также нет утверждений о каком-то расслоении по высоте коридора. Там для ф-лы 16 (температура дыма для ДУ) указано:

использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:
0,5 ≤ hsm/H ≤ 0,6

Т.о. имеем эмпирическую зависимость для виртуальной (а не реальной!) ситуации. Практически это даёт возможность определить объёмный расход вентилятора ДУ и подобрать соответствующее оборудование.

На основании всего вышеизложенного я считаю, что для коридора не применимы п. 7.9 и прилож. Е по ИЗМ 3 в СП 7. Т.е. надо выполнять для коридоров только указания п. 7.8 по высоте размещения и количеству дымоприёмных устройств.

... в коридоре вообще нет незадымляемой зоны, хоть расчётной, хоть нерасчётной.
В МД 137-13 приведено некое эмпирическое уравнение (ф-ла 16) для расчёта усреднённой температуры дыма в коридоре. И честно указано:

При использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:
0,5 ≤ hsm/H ≤ 0,6,

Т.е. о фактическом расслоении речи вообще нет. При получающейся кратности воздухообмена в коридоре по законам физики расслоения вообще не м.б.

Ф-лы из приложения Е в СП 7 не соответствуют физическому процессу для дыма в коридоре, поэтому любая игра с исходными данными всего лишь бессмысленный реверанс в сторону авторов ИЗМ 3 в п. 7.8 для коридоров и удовлетворение вообще ничего не понимающего в СПДВ и их расчётах эксперта.