СП 7..., изм.3, Приложение Е Опции

[NOVIK_N]

всё это подробно цитировал из NFPA 92 ув. stranger_2 в сообщении 6

Ув. stranger_2 не цитировал, а дал вольный пересказ, поэтому я и сделал более строгое уточнение.
Суть не в этом. Проектировщики после спокойного созерцания начали считать по этой формуле, а это катастрофическая глупость.

[NOVIK_N]

всё это подробно цитировал из NFPA 92 ув. stranger_2 в сообщении 6

Ув. stranger_2 не цитировал, а дал вольный пересказ, поэтому я и сделал более строгое уточнение.
Суть не в этом. Проектировщики после спокойного созерцания начали считать по этой формуле, а это катастрофическая глупость.

[ИОВ]

Ув. stranger_2 не цитировал, а дал вольный пересказ, поэтому я и сделал более строгое уточнение.
Суть не в этом. Проектировщики после спокойного созерцания начали считать по этой формуле, а это катастрофическая глупость.

Не было спокойного созерцания - эта тема и обсуждения начаты ещё до ввода в действие ИЗМ 3 в СП 7. Т.е. вопросы и мнения были именно в связи с осмыслением и обеспокоенностью.

К сожалению, проектировщик вынужден исполнять указания СП 7, в частности расчёты по прилож. Е для коридоров. Выше ув. stranger_2 совершенно справедливо заметил:

К ИОВ и остальным...
Эксперту вы никак не докажете неправомерность применения приложения Е к коридору ...

Это наша реальность. Во-первых, квалифицированных экспертов в области СПДВ крайне мало. А, во-вторых, все они обязаны проверять ПД на соответствие действующим нормам. Т.о. круг замкнулся - даже грамотные проектировщики и эксперты в ловушке п. 7.8 СП 7 с указанием расчётов по прилож. Е для коридоров.
И это, действительно, катастрофа - очень многие проектировщики СПДВ никак не совмещают физические процессы при пожаре с указаниями СП 7, и сопутствующих для нас СП 1, СП 2, СП 4. А тут катастрофическая глупость уже заложена в указания СП 7. И надеяться на оперативные изменения невозможно ...
Тут недавно один оптимист посмотрел на ВНИИПО сквозь розовые очки:

Если зайдете на сайт ВНИИПО в раздел "руководство", то увидите признаки реорганизации института. Хочется надеяться, что прогрессивному руководителю удастся избавиться от тормозов ...

А уже через 3 недели, похоже, выбросил розовые мечты вместе с розовыми очками и стал в этом взгляде реалистом-песссимистом:

Увы, сегодня события развиваются таким образом, что позитивные изменения в СП МЧС придется подождать

[трое пожарников]

"...всего лишь бессмысленный реверанс..."
снимаем три шляпы
дальше пока не успел прочитать

прочитал далее, ув. ИОВ, Вы во слове песссимист переборщили с СС

[ИОВ]

ув. ИОВ, Вы во слове песссимист переборщили с СС

Это моя клавиатура иногда шкодит. Стараюсь проверять/исправлять, но не всегда замечаю.

[stranger_2]

К NOVIK_N

Я про продувку шлюзов как бы ничего не выдумываю. Читайте хотя бы на сайте:

https://www.alfred-eichelberger.de/produkte...z-druckanlagen/

In den Schleusenwänden können Überströmelemente (Absperrvorrichtungen mit Rückschlagklappe) angeordnet werden. Damit kann in die Schleuse eingedrungener Rauch wieder ausgespült werden.

Перепускные элементы (запорные устройства с обратным клапаном) могут быть размещены в стенках шлюза. Таким образом, дым, попавший в шлюз, может быть снова смыт.

 pic.jpg ( 92,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

[stranger_2]

ИМХО нужно считать как раньше и всё. В пункте 7.8 все равно сохранились фразы про длины коридоров на одно дымоприемное устройство. В массе своей эксперты в этом все равно не соображают, т.к. среди них очень мало работающих проектировщиков. Если делать по приложению Е в большинстве случаев в коридорах получится бред с большим количеством клапанов, воздуховодами дымоудаления и прочей ахинеей...

[NOVIK_N]

Я про продувку шлюзов как бы ничего не выдумываю.

У Айхельбергера не применяются тамбур-шлюзы. У него тамбуры (передние), которые не наддуваются и в них при эвакуации людей попадает дым из коридора.

Поэтому Айхельбергер акцентирует внимание на продувке тамбура при закрытых дверях.

Но в мировой практике продувка коридора и тамбура при отсутствии механической вытяжки из коридора - рядовое явление, а у нас по недомыслию находится под строжайшим нормативным запретом. Поэтому мы при использовании механической вытяжки имеем приличное разрежение в коридоре плюс избыточное давление в наддуваемом помещении и неприлично допустимый перепад давления на закрытой двери (150 Па).

В этом случае при наддуваемом тамбур-шлюзе у перепускного клапана остается только одна функция - снижение перепада давления на закрытой двери.

Правда при закрытой двери мы пока не привыкли снижать вытяжку из коридора (в ЕС расход вытяжки снижают на порядок) и, резко увеличивая проходное сечение перепускного клапана, подаем через него компенсирующий воздух при закрытой двери.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 30.8.2025, 21:51

[Jan28]

ИМХО нужно считать как раньше и всё. В пункте 7.8 все равно сохранились фразы про длины коридоров на одно дымоприемное устройство. В массе своей эксперты в этом все равно не соображают, т.к. среди них очень мало работающих проектировщиков. Если делать по приложению Е в большинстве случаев в коридорах получится бред с большим количеством клапанов, воздуховодами дымоудаления и прочей ахинеей...

К сожалению в п. 7.8 содержится указание считать по прил. Е. И именно потому, что "эксперты в этом все равно не соображают", они будут, как они обычно и делают, тупо и бездумно тыкать носом в эту фразу. И к сожалению в данном случае будут абсолютно правы. Большое спасибо нашим дорогим и любимым нормоделателям.

[трое пожарников]

Думаю, что А.Н. Колубков коснется этой темы в своем докладе 02.10.2025 на форуме "100+" в Ебурге.

[NOVIK_N]

Думаю, что А.Н. Колубков коснется этой темы в своем докладе 02.10.2025 на форуме "100+" в Ебурге.

А в чем фишка, что он коснется? Этот редакция пункта возникла вопреки мнению Колчева. А.Н., как строитель, теперь совсем совсем не при делах



Сообщение отредактировал NOVIK_N - 10.9.2025, 14:13

[трое пожарников]

ув. NOVIK_N, у форума "100+" есть программа, которую можно посмотреть на сайте.
Колубков А.Н. - регулярный спикер, тема его грядущего выступления: "Противодымная вентиляция. Проблемы эвакуации, наладки систем и приемлемые решения". Обычно, часть доклада он посвящает нормативным ляпсусам, но не своим, а МЧС-овским. Бывает интересно послушать. Записи выступлений предыдущих лет можно найти на сайте стоплюса.

[ИОВ]

Колубков А.Н. - регулярный спикер, тема его грядущего выступления: "Противодымная вентиляция. Проблемы эвакуации, наладки систем и приемлемые решения". Обычно, часть доклада он посвящает нормативным ляпсусам, но не своим, а МЧС-овским. Бывает интересно послушать. Записи выступлений предыдущих лет можно найти на сайте стоплюса.

Во-первых, любые пояснения/обсуждения на семинарах и т.п., а также ответы ВНИИПО в письмах, юридической силы не имеют. А нормы это офиц. документы - т.е. следует выполнять именно указания СП, даже абсурдные и бессмысленные и даже если интересно послушать кого-либо.
Во-вторых, г-н Колубков заметно "плавает" даже в вопросах проектирования общеобменки, не говоря уже о СПДВ. В его выступлениях и рекомендациях много таких ляпов (там elenam с отчеством ошиблась):

Что то не очень комментарии помогли. Особенно когда Александр Владимирович в своем ответе удивился, зачем задают вопросы о запрете использования воздуха тех этажей для вентиляции электрощитовой в подвале жилого дома "Там же только вытяжка!" Очень профессионально.

[spenter]

Подскажите. Вот сделал я ответвление от шахты по коридору и воткнул количество решеток по рассчету. Какие мероприятия я должен принять при проектировании чтобы расход то фактический был у решеток такой же равномерный как по рассчету? По факту забор воздуха будет через ближайшую решетку к шахте. Ставить какой то клапан на решетку с пределом огнестойкости? Гидравлически увязать с размерами решеток? Такими вопросами кто то задавался?

[juzzi]

В пределах одного помещения зачем? Установка любого дросселирующего устройства приведет к увеличению потерь давления в сети.

[spenter]

Всмысле? В пределах одного помещения и считаются решетки (дымоприемные устройства) по изму 3 СП7.13130. Вы видимо недопоняли. Количество то вот посчитать то несложно (по номинальному расходу через 1 дымоприемное устройство). А какие мероприятия заложить, чтобы по факту этот номинал не превышался на каждом дымоприемном устройстве? В общеобменке делается просто допустим клапан на решетке. Но такой уже на ДУ не применим.

[Jan28]

В пределах одного помещения зачем? Установка любого дросселирующего устройства приведет к увеличению потерь давления в сети.

Ну если бы в пределах одного помещения так можно было, то тогда и не нужно было бы рассчитывать количество ДПр устройств. И увеличения потерь не будет, так как это не дросселирование всей сети, а лишь её "ответвлений" для увязки, как во всех гидравлических системах.

Подскажите. Вот сделал я ответвление от шахты по коридору и воткнул количество решеток по рассчету. Какие мероприятия я должен принять при проектировании чтобы расход то фактический был у решеток такой же равномерный как по рассчету? По факту забор воздуха будет через ближайшую решетку к шахте. Ставить какой то клапан на решетку с пределом огнестойкости? Гидравлически увязать с размерами решеток? Такими вопросами кто то задавался?

Да, надо увязывать (см. прилагаемое письмо). А вот чем - как всегда большой вопрос, особенно в свете п. 6.25 СП 7.13130.2013. Лично я ни одного проекта с такой регулировкой не видел. Сам пока склоняюсь к ответвлению на каждое ДПр устройство с установкой шибера 0,8 мм между фланцев.

Прикрепленные файлы

 2025.03.11_Регулировка_на_кажд_дымоприём_устрой.PDF ( 213,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[spenter]

Да по п.6.25 должен быть с пределом огнестойкости, а по письму-ответу, должен быть со степенью горючести НГ. В любом случае нужен сертификат. Че делать) хз. Коридор узенький и делать в нем дополнительно ответвления с диафрагмой нет возможности.

[Jan28]

Ну сертификат как бы не нужен по ТР ЕАЭС, но попахивает просто очередным ляпом. Поэтому дроссели как-то не хочется ставить. А вот по упомянутым выше шиберам есть старенькое письмо МЧС, что их применять можно. И корпуса у такой конструкции как бы нет, поэтом п. 6.25 удовлетворяем.
Чё делать?) Ну можно шибернуть сами сетки. Или делать их разного размера, но на практике теория может не подтвердиться настолько точно и скорее всего придётся всё-таки листы засовывать за сетку.

Сообщение отредактировал Jan28 - 10.11.2025, 10:10

[Knf63]

На практике, в пределах 2-х одинаковых, равноудаленных дымоприемных устройств, расположенных в обе стороны от шахты дымоудаления, схема рабочая. Да и при этом замеры могут отличаться до 20%, но в целом близки. Когда их последовательно располагают от шахты, на удаленном дымоприемном устройстве больше 10-15% от номинала получить никогда не получалось, иногда даже и 5% получить не могли.

[ИОВ]

Подскажите. Вот сделал я ответвление от шахты по коридору и воткнул количество решеток по рассчету. Какие мероприятия я должен принять при проектировании чтобы расход то фактический был у решеток такой же равномерный как по рассчету? По факту забор воздуха будет через ближайшую решетку к шахте. Ставить какой то клапан на решетку с пределом огнестойкости? Гидравлически увязать с размерами решеток? Такими вопросами кто то задавался?

Полагаю, размерами решёток и участков воздуховодов между ними.
При этом надо учитывать указание ГОСТ Р 53300— 2009:

4.3 Контроль фактических параметров систем вытяжной противодымной вентиляции дол­жен производиться на дымоприемных устройствах наиболее удаленных от вентиляторов участков сетей.

Сам пока склоняюсь к ответвлению на каждое ДПр устройство с установкой шибера 0,8 мм между фланцев.

И как обеспечивать нормируемый класс герметичности воздуховода ДУ?
Хотя говорить о классе герметичности в-да с открытым проёмом в помещении, наверное, нелепо...

Сообщение отредактировал ИОВ - 10.11.2025, 15:38

[Jan28]

Полагаю, размерами решёток и участков воздуховодов между ними.
При этом надо учитывать указание ГОСТ Р 53300— 2009:

Как показывает практика, теория не всегда настолько точна, и размерами точно не отрегулируешь. К тому же на стройке изменения есть практически всегда. Всё равно чаще всего придётся допиливать на месте.
По поводу ГОСТа - если помещение одно, то измерения проводят на всех ДПУ помещения.

И как обеспечивать нормируемый класс герметичности воздуховода ДУ?
Хотя говорить о классе герметичности в-да с открытым проёмом в помещении, наверное, нелепо...

Ну там же ещё прокладка есть. Да, одной стороны шибер наверное будет без прокладки, но прижимается это всё достаточно плотно. Плюс клей с огнезащитой снаружи. Герметиком можно ещё намазать. В общем как показывает практика всё нормально там с герметичностью. Тем более нормы надо как то выполнять. Таким образом в 99% случаев (если не в 100%) переразмеренные вентиляторы ВД и выводят в рабочую точку, потому что регулировать их больше нечем.

[spenter]

ГОСТ Р 53300— 2009 тоже тут, кстати. Если шахта с 10 ответвлениями (10 этажей). И бог с ним в госте не указано что если все решетки в одном помещении то на всех надо замерить. Но по этому гост, как будто и на остальных выше этажах пофигу как отрегулировано между решетками на 1 взятом ответвлении! Ведь по ГОСТ ты только удаленный участок замеряешь (ну и соответственно регулируешь). Людям то как с этим жить?
На счет регулировки шиберами на самой решетке. По сути им ты будешь менять само сечение решетки при регулировке, а оно (сечение) было посчитано по изм.3 СП7.13130 приложение Е!. Нарушается ли законодательство?

Если шахта в торце коридора и ответвления в стороны сделать невозможно равнодлинные, то тут только последовательная врезка ДПУ по рассчету.


Сообщение отредактировал spenter - 11.11.2025, 6:12

[Jan28]

ГОСТ Р 53300— 2009 тоже тут, кстати. Если шахта с 10 ответвлениями (10 этажей). И бог с ним в госте не указано что если все решетки в одном помещении то на всех надо замерить. Но по этому гост, как будто и на остальных выше этажах пофигу как отрегулировано между решетками на 1 взятом ответвлении! Ведь по ГОСТ ты только удаленный участок замеряешь (ну и соответственно регулируешь). Людям то как с этим жить?

Видимо считается, что пропорционально увеличивается и компенсация. То есть увеличивается воздухообмен в целом, а в этом ничего плохого нет.

На счет регулировки шиберами на самой решетке. По сути им ты будешь менять само сечение решетки при регулировке, а оно (сечение) было посчитано по изм.3 СП7.13130 приложение Е!. Нарушается ли законодательство?

Ну если вы всё таки хотите отрегулировать подбором в проекте сечений сеток, то теоретически могут возникнуть вопросы. А если вы наставите сеток и напишите, что отрегулировать при ПНР таким вот образом, то что нарушается? Я уже на память сейчас не помню, но мне кажется это как дроссели и клапаны на решётках в общеобменке. Там же вы ничего не указываете, просто по месту налаживают.
Мельком глянул сейчас, там вроде ограничения только по d>=2D. А сечение сеток при регулировании вы уменьшаете, поэтому D будет тоже уменьшаться.

[spenter]

Видимо считается, что пропорционально увеличивается и компенсация. То есть увеличивается воздухообмен в целом, а в этом ничего плохого нет.

Ну если вы всё таки хотите отрегулировать подбором в проекте сечений сеток, то теоретически могут возникнуть вопросы. А если вы наставите сеток и напишите, что отрегулировать при ПНР таким вот образом, то что нарушается? Я уже на память сейчас не помню, но мне кажется это как дроссели и клапаны на решётках в общеобменке. Там же вы ничего не указываете, просто по месту налаживают.
Мельком глянул сейчас, там вроде ограничения только по d>=2D. А сечение сеток при регулировании вы уменьшаете, поэтому D будет тоже уменьшаться.

Увеличивается компенсация хорошо, я именно про регулировку. В госте не указано что и выше на ответвлениях надо тоже испытать и отрегулировать. И да выше расходы будут больше..... и что оследует что и подхват из зоны ниже дыма будет и т д (смысл тогда вообще испытывать ну и регулировать только наиболее удаленные ДПУ?). Сижу читаю ответы и дураком ссебя чувствую) как будто глупые вопросы задаю... У всех все просто)

[Jan28]

Да, согласен. По идее получается, что надо и правда регулировать на всех этажах.

Сижу читаю ответы и дураком ссебя чувствую) как будто глупые вопросы задаю... У всех все просто)

Ну что тут можно сказать... Дураком чувствуете себя не только вы, но все остальные кто задумывается на эту тему.
Нормы... что с них взять. Всё как всегда. Можно начать хотя бы с того, что для коридора, судя по многочисленным обсуждениям, приложение Е вообще применять нельзя. Но... У ВНИИПО как всегда своё мнение. И в целом при написании норм они не утруждают себя не то что конкретизацией деталей, но и просто внимательностью и точностью в описании требований. Например, взять эту регулировку. Наверное они подразумевают, что их задача - только требование. Достижение результата (регулировка) - это уже дело проектировщика. Да, для общеобменки регулировка дросселями тоже в нормах не описана. Но она описана в куче справочников, этому учат в универе. А для ПДВ? Нигде об этом не написано, нигде этому не учат, никогда так никто не делал, никто продолжает не делать, всё это принимается их же инспекторами (из чего можно сделать вывод, что и они ни фига не знают и не понимают), а ВНИИПО продолжает упорно топтаться в этой куче сами знаете чего, а дураки - мы с вами.

[spenter]

А у других специалистов есть мнение? Хочется услышать мнение...

[Alex-kv-iii]

Коллеги Добрый вечер!
Посчитал несколько коридоров по приложению Е и задался одним вопросом.
Что теперь делать если у нас одна система дымоудаления обслуживает одинаковые коридоры на нескольких этажах?
Допустим к примеру 5 этажное здание. На одном из этажей расположен архив ну или гардероб (помещение с высокой плотностью горючей нагрузки).
Расчёт дымоудаления производим для коридора, в который выходят данные помещения, получаем плотность и температуру дымовоздушной смеси в коридоре и рассчитываем количество дымоприёмных устройств. Чертим систему на данном этаже. И вроде бы скопировать её на оставшиеся 4 этажа. Но там нет помещений с таким объёмом горючей нагрузки. Соответственно температура дымовоздушной смеси на оставшихся 4 этажах будет меньше и количество дымоприёмных отверстий должно быть больше. Массовый расход у нас одинаковый.
Получается теперь объёмный расход системы ДУ нужно считать для коридора, в который выходят помещения с высокой плотностью горючей нагрузки, а количество дымоприёмных устройств для коридоров, в которые выходят помещения с небольшой плотностью горючей нагрузки и затем как то это всё совмещать. Есть у кого-то идеи на этот счёт?

[spenter]

Дополню еще выше вопрос Alex-kv-III. Добавим сюда лифтовые шахты с подпором, из которых по расчету на 1 этаже "инфильтруется" через открытые двре лифта намного больше воздушной массы, чем по расчету дымоудаления. Так как должны обеспечивать баланс то по идее принимать расход ДУ, который поступает при пожаре (лифтовые шахты, подпоры в тамбуры и т д). В этом случае получается необходимо делать перерасчет температуры удаляемой дымовоздущной смеси? Есть примерные расчеты? А на остальных этажах? (другие температуры дмс)

[Knf63]

Порошу не считать рекламой, сам я не проектировщик, мне что запроектируете - то и будем исполнять, но возможно информация для обсуждающих приложение Е из СП 7 будет полезной. 18.12.2025 в Подольске запланирован очередной Мастер-класс от Колчева Б.Б., на котором в его программе анонсировано как раз обсуждение и приложения Е к СП7. Там форматы как очный так и онлайн.