Производители автоматики Опции

[AlexSch]

Тут наметилась юбилейная тема (100) в нашей ветке, вот я и решил устроить такой опрос. Просто интересно мнение тех, кто не только продает определенный бренд, но и тех кто это автоматику использует в своих проектах. Просьба ответы по возможности аргументировать.

Сообщение отредактировал AlexSch - 28.7.2005, 9:06

[AlexSch]

Тут наметилась юбилейная тема (100) в нашей ветке, вот я и решил устроить такой опрос. Просто интересно мнение тех, кто не только продает определенный бренд, но и тех кто это автоматику использует в своих проектах. Просьба ответы по возможности аргументировать.

Сообщение отредактировал AlexSch - 28.7.2005, 9:06

[LordN]

Alex, добавь плз строчку: "своё"

[Brutal]

МЗТА, оптимальное сочетание цена-качество, простота использования и простота программного обеспечения, вся документация на русском языке,
Honeywell: дорого, неудобное программирование в CARE, при организации диспетчеризации требует определённых знаний, отсутствие документации на русском языке.
TAC: опять же дорого, определённые знания при организации диспетчеризации, недостаточно документации на русском языке, но есть и плюсы - TAC Menta одно из самых лучших программных обеспечений.
По надёжности в общем все равны, ни на одном из объетов уже несколько лет нет никаких проблем.
Sauter, ОВЕН и Johnson Controls оставили очень неприятный осадок после работы с их оборудованием. Хотя может просто не повезло.

Производителей и прямых дилеров прошу не голосовать.

А это зря, таких большинство. Главное ответ должен быть аргументированным. Потому, что многие использовали различное оборудование, прежде, чем остановиться на чем-то конкретно.
И еще я бы ввел возможность выбора нескольких производителей.

[Гость_witboy_*]

Производителей и прямых дилеров прошу не голосовать

хорошо не буду

впрочем когда я еще небыл "темкогопросятнеголосовать", доводилось применять ОВЕН (TPM33, TPM12) и Honeywel (Excel50 и Micronic) проблем небыло по большому счету

ИМХО выбор оборудования исключительно дело вкуса (при всем том, что конечно же есть объективные критерии техподдержка, доступность, документация, стоимость, наработка на отказ)

2 AlexSch а как удалось сосчитать кол-во тем?

[AlexSch]

Alex, добавь плз строчку: "своё" 

Не могу, к сожалению . Все доступные 10 вариантов исчерпаны. Я и так не включил многое из того, что хотел, REGIN, например. Да к тому-же отредактировать сам опрос нельзя.

2 AlexSch а как удалось сосчитать кол-во тем?

Сидел, считал , шутка.
Если выйти в общий форум, напротив каждой ветки есть статистика:
сколько тем, ответов и кто "последний"

Производителей и прямых дилеров прошу не голосовать. 

А это зря, таких большинство. Главное ответ должен быть аргументированным. Потому, что многие использовали различное оборудование, прежде, чем остановиться на чем-то конкретно.
И еще я бы ввел возможность выбора нескольких производителей.

По просьбам трудящихся отменяю это ограничение, только я уже проголосовать не смогу

[ttt]

ТАС ставим с 1996 года.
После дефолта искали альтернативу, пробовали Фрактал, ТРМ33 (даже доработали программу, исходники любезно предоставил Овен).
В этом году пробовали SMODE SMH2010 - тоже отечественный, свободнопрограммируемый.
С прошлого года есть возможность применять Carel - есть стенд, контроллеры и другие причандалы, освоен софт, написаны программы, опробована работа в сетях Modbus и Lonworks, 2 контроллера установлены на объектах.

Альтернативы ТАС не нашли по комплексу причин, пока есть заказчики с деньгами будем использовать ТАС.

К другим распространенным импортным системам Honeywell и Landis&Staefa относимся с уважением, не используем по той же причине, по какой ИНПРЕД не использует ТАС.

[olg2004]

С 1999 года - МИНИТЕРМ 300. С 2002 - REGIN, SIEMENS (мало) С 2004 года - только ОВЕН, иногда СИ-34, Савел-инжиниринг.

Ну что тут сказать - главное в автоматике точность регулирования и экономическая обоснованность денежных затрат.

Импортные аналоги полностью разочаровали не подготовленностью котечественным условиям работы... И ниразу не видел импортных приборов с сертификатом на средства измерения (ни класса точности ни погрешности) - это вообще нивкакие ворота не лезет - у любого отечественного прибора это есть.

И так отечественные приборы - это точность, надежность, низкая цена. унивирсальность....

[gilepp]

Не смог проголосовать, но вот уже шесть лет поставляем Саутер и никаких серьезных вопросов не возникало. Тех. поддержка нормальная, к качеству техники Никаких вопросов - попросту не ломается (если не сломают при монтаже/обслуживании). Менять не собираемся, а если приходится использовать отечественную технику, то проблемы с качеством/надежностью через раз...

[AlexSch]

Не смог проголосовать

А почему? Саутер в опросе вроде есть

[gilepp]

Не удалось проголосовать, т.к. в начале поставщикам это запрещалось и теперь мне с экрана говорят, что "Вы уже проголосовали"... :-)

[AlexSch]

Не удалось проголосовать, т.к. в начале поставщикам это запрещалось и теперь мне с экрана говорят, что "Вы уже проголосовали"... :-)

Виноват, моя ошибка. Я тоже у себя в опросе не смог проголосовать по той же причине

[Гость_Pavel_*]

witboy соврать не даст (т.к. сам и начинал :-)) начиная с 2000 года ставим ТРМ-33 (более 200 штук) и Honeywell (5шт). С 2003 года Siemens S7-300 (3 шт.), 2004 - York (более 30 шт.), сейчас пробуем Beckhoff. У всех свои заморочки, но явных глюков нет.

[Гость_Гость_Serg_*]

Используем только настоящие свободнопрограммируемые контроллеры, поддерживающие международные стандартизированные языки программирования, т.е. так называемые «промышленные» контроллеры фирм: Siemens (SIMATIC), Moeller, Beckhoff и др. Представленные в этом опросе контроллеры «для автоматизации зданий», каждые с собственной средой программирования на основе готовых функциональных блоков, созданные якобы специально для упрощения процесса программирования, имеют низкое быстродействие, зачастую обладают невысокой надежностью, «тормозными» закрытыми протоколами передачи данных, и несмотря на все это чрезвычайно завышенными ценами.
Тоже начинал с Honeywell, Johnson, Landis, теперь стараюсь с ними не связываться. Тут дали обсчитать проект на Landis (требование заказчика Siemens, ну наши - раз Siemens, значит Landis), так то же самое на Siemens Simatic S7-300 получилось в почти два раза дешевле, и это без учета диспетчеризации (с учетом того, что Simatic можно вывести на любую, хоть самую дешевую SCADA, диспетчеризацию можно сделать дешевле в несколько раз). A Simatic – это Hi-End промышленных контроллеров, одни из самых дорогих. На Moeller или Beckhoff можно сделать еще дешевле. Вот что, значит реклама и вешание лапши на уши заказчику, типа «наши контроллеры оптимизированы под системы вентиляции» и т.п.

[AlexSch]

Уважаемый Гость_Serg
Ну, во первых, писать такие посты обезличенно, не зарегистрировавшись на мой взгляд несколько некорректно. Если уж дуэль, то с открытым забралом.
Позвольте мне несколько не согласиться с Вашей позицией.

Используем только настоящие свободнопрограммируемые контроллеры, поддерживающие международные стандартизированные языки программирования, т.е. так называемые «промышленные» контроллеры фирм: Siemens (SIMATIC), Moeller, Beckhoff и др.

Ну, конечно, все остальные не "настоящие". А в чем собственно разница. Свободнопрограммируемый - означает, что с помощью этого контроллера я могу управлять любым технологическим процессом инженерных систем, для которых этот контроллер предназначен. Естественно, я не буду ввязываться в системы реального времени со своими контроллерами, а в остальном, они меня полностью устраивают.

Представленные в этом опросе контроллеры «для автоматизации зданий», каждые с собственной средой программирования на основе готовых функциональных блоков, созданные якобы специально для упрощения процесса программирования

Не якобы, а именно так. Наша задача, в отличие от Вас, максимально упростить пользователю работу с системой. А, как правило, наши пользователи не инженеры и специалисты, как на промышленных предприятиях, а бабушки-диспетчера, которые, может быть компьютер первый раз увидели. Так вот программирование на основании функциональных блоков позволяет нам не углубляясь в язык программирования, сосредоточиться на самом процессе. Ведь мы должны быть не только программистами, но и в чем-то электриками, сантехниками, вентиляционщиками. Поверьте мне, я много раз сталкивался с пром. контроллерами на управлении зданиями и, как правило, эти контроллеры запрограммированы людьми, которые имеют очень слабое представление о технологии инженерного оборудования зданий.
И потом, Вы запрограммировали объект и ушли. Сколько времени потребуется другому специалисту, чтобы разобраться в вашей программе? А если еще и диспетчеризация выполнена на "любой самой дешевой SCADA", то все, вообще концы в воду. А здесь все стандартно и понятно для любого специалиста из любой фирмы, которая с этим оборудованием работает.

имеют низкое быстродействие

А зачем им высокое? Приведите пример, где нужно высокое быстродействие?

зачастую обладают невысокой надежностью

Полная ерунда. Все контроллеры, и промышленные и для зданий, производятся на аналогичной элементной базе, которая имеет сравнимые показатели по надежности.

«тормозными» закрытыми протоколами передачи данных

До недавнего времени, да. А сейчас все производители пришли к стандартизованным протоколам, например:
SIEMENS и SAUTER - BacNet
TAC - LON
Остальные не знаю, может коллеги добавят.

так то же самое на Siemens Simatic S7-300 получилось в почти два раза дешевле, и это без учета диспетчеризации (с учетом того, что Simatic можно вывести на любую, хоть самую дешевую SCADA, диспетчеризацию можно сделать дешевле в несколько раз)

Угу, вот и получается: Контроллеры одного производителя, датчики и исполнительные механизмы - другого, SCADA - третьего, короче "Кошка родила котят, пусть...." А потом заказчик бегает и ищет, к кому ему бедному обратиться со своей проблемой, а программист, который все это делал, уже давно уволился. Призрачная экономия получается.

"наши контроллеры оптимизированы под системы вентиляции»

Наши контроллеры и системы диспетчеризации оптимизированы для систем инженерного оборудования зданий и для людей, которые это оборудование будут в дальнейшем обслуживать. Кроме этого, системы диспетчеризации (я специально не называю их SCADA), обладают мягко говоря более дружественным пользовательским интерфейсом и набором пользовательских функций, которых в SCADA нет по умолчанию. Безусловно их можно создать, но это опять к вопросу времени, а соответственно и стоимости программирования и стандартизации.

И позвольте короткий вопрос: Вы для себя что предпочтете - машину, собранную в сарае из запчастей мерседеса, БМВ и т.д. или все-таки купите готовый автомобиль? Вопрос риторический, можно не отвечать.

[ttt]

to AlexSch
Очень аргументировано и все по делу. Полностью поддерживаю.
С уважением

[Гость_Pavel_*]

to AlexSch

Молодец! Здорово! Лучше и не ответишь!

Знаю как и специализированные так и свободнопрограммируемые. Под каждую задачу подходит свой оптимальный вариант оборудования.
Если инженерных систем на объекте единицы, то выгодней специализированные, а если много то PLS контроллеры.
Опять таки про надежность.
У того же S7-300 Вы строите централизованную систему управления, а если накроется кабель, то вся отрезанная инженерия встанет.
Если же мы строим на специализированных, то получается системы распределенного управления, и обрыв кабеля связи не критичен.
Так что, здесь на мой взгляд однозначного ответа нет.

[Гость_ACEtone_*]

Уважаемый гость_serg, ИМХО, Вы не правы.
Поддержу Alex_Sch, только слегка поправлю его пример - представьте что вам надо купить не просто автомобиль, а специализированную технику (комбайн, трактор, танк и т.д.) Можно ведь и танк на базе бульдозера собрать, наверняка получится дешевле, вот только что это будет за "зверь"?
И потом не факт что на Simatic'ах или других промышленных контроллерах всегда получается дешевле. У каждой фирмы свои скидки от производителей.
Пример: Вы написали что часто используете Simatic, следовательно разумно предположить что покупаете вы их не по обычной розничной цене, а контора в которой я работаю, не имеет скидок на Simatic, зато мы можем прикупить оборудование Landis или Honeywell со значительной скидкой, в результате предложения по одному и тому же объекту от наших фирм были бы очень разными!

Теперь несколько слов про рекламу в целом, и вешание лапши на уши заказчику, в частности . Все менеджеры вешают лапшу - такая у них работа. Рекламой же оборудования климатехникой служат объекты которые нормально функционируют. К нам довольно часто обращаются люди с объектов про которые мы уже начали забывать и просят сделать систему аналогично той что у них уже есть. Я не верю что эти люди (обслуживающий персонал и руководство) приходят из-за того что им повесели лапшу на уши, если бы были проблемы с надежностью или недостаточным быстродействием - такие заказчики никогда не приходили бы снова.

[Vasiliy]

Используем только настоящие свободнопрограммируемые контроллеры, поддерживающие международные стандартизированные языки программирования, т.е. так называемые «промышленные» контроллеры

Уточните, пожалуйста, где Вы их используете, может тогда нам будет более понятна Ваша категоричность в суждениях (АСУ ТП, HVAC, диспетчеризация, ...)?

[tiptop]

Могу добавить свою "ложку дёгтя" в сторону ОВЕН'а. Видел, как в одной котельной "измерители-регуляторы 2ТРМ1" зависали после того, что называют "свет мигнул" (был переход на АВР).

[Гость_Pavel_*]

Могу добавить свою "ложку дёгтя" в сторону ОВЕН'а. Видел, как в одной котельной "измерители-регуляторы 2ТРМ1" зависали после того, что называют "свет мигнул" (был переход на АВР).

В таких случаях на автоматику ставится UPS, и тогда проблем с "миганием" не будет.

[AlexSch]

ttt, Pavel, ACEtone
Спасибо, господа за поддержку. Я собственно и надеялся, что выражаю общую точку зрения специалистов, которые работают в нашей области и которым не безразлично мнение людей о том, что и как они делают

[tiptop]

Могу добавить свою "ложку дёгтя" в сторону ОВЕН'а. Видел, как в одной котельной "измерители-регуляторы 2ТРМ1" зависали после того, что называют "свет мигнул" (был переход на АВР).

В таких случаях на автоматику ставится UPS, и тогда проблем с "миганием" не будет.

Да, наверное, можно и попроще - поставить реле времени и задержать включение электропитания секунд на тридцать...

[Гость_Pavel_*]

хороший вариант, если только у вас за это время котельная в аварию не уйдет.
Иногда лучше не прерывать процесс управления, чем потом опять система будет отрабатывать стартовый алгоритм.

[Larmia]

Landis лудший, без вопосов

[Serg_]

Извиняюсь, кашу заварил и в отпуск.
Уважаемый AlexSch

Ну, конечно, все остальные не "настоящие". А в чем собственно разница. Свободнопрограммируемый - означает, что с помощью этого контроллера я могу управлять любым технологическим процессом инженерных систем, для которых этот контроллер предназначен.

Согласен, что для управления тех. процессом инженерных систем здания в основном достаточно предлагаемых изготовителем контроллера функциональных блоков, хотя иногда приходилось изворачиваться и «изобретать велосипед». Дело в удобстве программирования, можно реализовать все что угодно, просто копировать программы, хоть в текстовом файле пиши, а главное - стандартизация языков программирования.

Наша задача, в отличие от Вас, максимально упростить пользователю работу с системой. А, как правило, наши пользователи не инженеры и специалисты, как на промышленных предприятиях, а бабушки-диспетчера, которые, может быть компьютер первый раз увидели.

Я так понимаю вы имеете ввиду диспетчеризацию, ни разу не встречал, чтобы эксплуатация здания занималась программированием контроллеров. Кстати, с использованием богатого выбора промышленных панелей оператора можно упростить работу с системой так, как и не снилось в автоматизации зданий, хотя на сторонних LON-овских панелях тоже можно, но сложнее. А SCADA системы как раз и позволяют создать наиболее удобную для пользователей систему диспетчеризации, можно реализовать любое пожелание заказчика.

Так вот программирование на основании функциональных блоков позволяет нам не углубляясь в язык программирования, сосредоточиться на самом процессе.

В пром. контроллерах тоже используются готовые функциональные блоки, только там эти блоки можно написать и самому, а углубляться в язык программирования можно не более, чем в контроллерах для зданий.

И потом, Вы запрограммировали объект и ушли. Сколько времени потребуется другому специалисту, чтобы разобраться в вашей программе?

Оставлять исходники программ на объекте принято как раз только в промышленности. В автоматизации зданий обычно ничего не оставляют или паролят (если можно выкачать), чтобы срубить деньги на обслуживании. Так что другому специалисту со стороны придется писать прогу заново, и то если софт найдет (а производители «для зданий» очень жадны до своего софта).

А здесь все стандартно и понятно для любого специалиста из любой фирмы, которая с этим оборудованием работает.

Стандартно и понятно должно быть для любого специалиста, в промышленности все языки программирования стандартизированы как раз для этого. Например, Moeller и Beckhoff имеют каждый свой софт для программирования, но этот софт на основе комплекса CoDeSys – универсальный инструмент программирования на языках IEC 61131-3. Поэтому написанную программу для Moeller можно скопировать и использовать в Beckhoff. Simatic тоже поддерживает языки IEC 61131-3.

А зачем им высокое? Приведите пример, где нужно высокое быстродействие?

Согласен не нужно, но неприятно нажать на щите кнопку «сброс аварии» и ждать несколько секунд, пока эта авария сброситься.

Полная ерунда. Все контроллеры, и промышленные и для зданий, производятся на аналогичной элементной базе, которая имеет сравнимые показатели по надежности.

Только контроллеры «для зданий» с частотниками плохо дружат, да модули LON изредка выпадают, да точки в сети подвисают. Но в основном согласен, надежность приемлемая, просто с промышленными контроллерами ни разу проблем не было.

Угу, вот и получается: Контроллеры одного производителя, датчики и исполнительные механизмы - другого, SCADA - третьего, короче "Кошка родила котят, пусть...." А потом заказчик бегает и ищет, к кому ему бедному обратиться со своей проблемой, а программист, который все это делал, уже давно уволился.

Чаще потом «бедный» заказчик носиться и ищет, как бы проблему подешевле решить: например привод клапана сломался, а за новый больше 1000 Евро просят. Вот и советуешь купить, что-нибудь типа Belimo с переходничком в два раза дешевле. Сейчас, какая-никакая, а конкуренция появилась, купить без проблем можно датчики и исполнительные механизмы независимых от производителей контроллеров фирм по разумным ценам и часто со склада в Москве. SCADA – русифицированы и имеют тех. поддержку в России, а промышленные контроллеры всегда отличались мощной поддержкой.
Все от одного производителя – никаких преимуществ, одна денежная «кабала». Лучшие SCADA системы создают фирмы не связанные с производством контроллеров, и наоборот. Датчики и исполнительные механизмы вообще отдельный бизнес, тот же Landis у кого закупает элементы для своих датчиков и продает втридорога?
А насчет программиста – на то и стандартизируются языки программирования, чтобы каждый специалист разобраться мог. Ценовая политика на софт разумная, а не за бешеные деньги и по принципу «кому продадим, а кому и нет».

Наши контроллеры и системы диспетчеризации оптимизированы для систем инженерного оборудования зданий и для людей, которые это оборудование будут в дальнейшем обслуживать.

А если заказчикам что-то не понравиться, то извините наша система уже оптимизирована, все пользуются и вы привыкайте. Интересная оптимизация. Проходили уже.

Безусловно их можно создать, но это опять к вопросу времени, а соответственно и стоимости программирования и стандартизации.

Не будем про стоимость программирования и время, все делается один раз, а затем «copy/paste» под систему и наладка. Только в вашем случае этим все и ограничивается, а в нашем появляется возможность учесть пожелания заказчика.

[Serg_]

Pavel

У того же S7-300 Вы строите централизованную систему управления, а если накроется кабель, то вся отрезанная инженерия встанет.
Если же мы строим на специализированных, то получается системы распределенного управления, и обрыв кабеля связи не критичен.

Строим также, по принципу - на каждое отдельное помещение с оборудованием (например, венткамера) свой контроллер. А распределенные системы управления применяем для не критичных систем (например, положения клапанов ОЗК и т.п.).

[Гость_Pavel_*]

Нечего сказать, развернутый ответ, сразу видно человек в отпуске соскучился по общению! шутка.
Думается правильное решение как раз на золотой середине.
Например, если на объекте есть холодильные машины с контроллерами York, то я безусловно и все диспетчеризацию буду делать на этом производителе, что в дальнейшем голова не болела по совместимости.
А если на объекте солянка, тогда буду считать что мне выгодней и возможно выберу Siemens S7 или Beckhoff, а может тот же York, здесь очень хорошо нужно подумать какую систему выбрать с распределенным или централизованным управление, а также специфика объекта и его обслужавания.

З.Ы. "Я так понимаю вы имеете ввиду диспетчеризацию, ни разу не встречал, чтобы эксплуатация здания занималась программированием контроллеров."
Встречал, но один раз.

[Гость_Pavel_*]

Pavel

У того же S7-300 Вы строите централизованную систему управления, а если накроется кабель, то вся отрезанная инженерия встанет.
Если же мы строим на специализированных, то получается системы распределенного управления, и обрыв кабеля связи не критичен.

Строим также, по принципу - на каждое отдельное помещение с оборудованием (например, венткамера) свой контроллер. А распределенные системы управления применяем для не критичных систем (например, положения клапанов ОЗК и т.п.).

и сколько процессорный модуль-то стоит?
Уж солянку самому делать хуже не куда, это централизовано, это распределенно.

[Serg_]

ACEtone

Поддержу Alex_Sch, только слегка поправлю его пример - представьте что вам надо купить не просто автомобиль, а специализированную технику (комбайн, трактор, танк и т.д.) Можно ведь и танк на базе бульдозера собрать, наверняка получится дешевле, вот только что это будет за "зверь"?

Ну не понимаю, почему периферия и контроллеры по-вашему мнению должны быть обязательно одного производителя? Есть столько известных фирм которые занимаются производством только датчиков или только приводов. Пример: Тот же Beckhoff свои контроллеры успешно позиционирует и "для зданий", при этом сам не производит периферии.
Другое дело фирмы "для зданий" опускаются в погоне за прибылью до выдумывания своих температурных характеристик для датчиков и наклеивания своих лейблов на чужие приводы.

И потом не факт что на Simatic'ах или других промышленных контроллерах всегда получается дешевле. У каждой фирмы свои скидки от производителей. Пример: Вы написали что часто используете Simatic, следовательно разумно предположить что покупаете вы их не по обычной розничной цене, а контора в которой я работаю, не имеет скидок на Simatic, зато мы можем прикупить оборудование Landis или Honeywell со значительной скидкой, в результате предложения по одному и тому же объекту от наших фирм были бы очень разными!

Бодаться приходиться все равно с предложениями, так что по моему опыту все равно получается дешевле. Simatic используем только по требованию заказчиков, так как дорого. А пром. контроллеры гораздо доступнее в продаже, чем Landis, Honeywell..., если нужно что-то срочно достать проблем не возникает, продают кому угодно, а не только своим.

К нам довольно часто обращаются люди с объектов про которые мы уже начали забывать и просят сделать систему аналогично той что у них уже есть. Я не верю что эти люди (обслуживающий персонал и руководство) приходят из-за того что им повесели лапшу на уши, если бы были проблемы с надежностью или недостаточным быстродействием - такие заказчики никогда не приходили бы снова.

Это привычка и наличие денег. А про надежность и быстродействие я уже ответил - достаточное и работает в основном нормально, но за такие деньги блин - лапша на уши в этом и заключается.

[Serg_]

Pavel

Например, если на объекте есть холодильные машины с контроллерами York, то я безусловно и все диспетчеризацию буду делать на этом производителе, что в дальнейшем голова не болела по совместимости.

Еще одна "гербалайфная" фирмочка, которая на холодилки ставит контроллеры со своими протоколами. Обычно холодилки по Modbus куда угодно выводим без проблем.

Уж солянку самому делать хуже не куда, это централизовано, это распределенно.

Да ладно, как раз и удобно - можно и так и сяк и дешевле получается.

и сколько процессорный модуль-то стоит?

у того-же Beckhoff - гроши