Производители автоматики Опции

[Гость_ACEtone_*]

SERG

Ну не понимаю, почему периферия и контроллеры по-вашему мнению должны быть обязательно одного производителя? Есть столько известных фирм которые занимаются производством только датчиков или только приводов. Пример: Тот же Beckhoff свои контроллеры успешно позиционирует и "для зданий", при этом сам не производит периферии.
Другое дело фирмы "для зданий" опускаются в погоне за прибылью до выдумывания своих температурных характеристик для датчиков и наклеивания своих лейблов на чужие приводы.

А по вашему лучше собрать из того что дешевле? Какой смысл в такой солянке? Неужели только стоимость? Если да, то повторю еще раз: то что в вашем предложении Landis или Honeywell дороже, еще не значит что кто-то другой (например я) не предложу оборудование этих фирм на этот же объект дешевле.
А вот позиционирование промышленных контроллеров с биркой "для зданий" это и есть "наклеивание лейблов" и "лапша на уши"

Бодаться приходиться все равно с предложениями, так что по моему опыту все равно получается дешевле. Simatic используем только по требованию заказчиков, так как дорого. А пром. контроллеры гораздо доступнее в продаже, чем Landis, Honeywell..., если нужно что-то срочно достать проблем не возникает, продают кому угодно, а не только своим.

Не понял что значит "бодаться все равно приходится с предложениями". Может вы сами не делаете проектов, и обсчитываете по чужим? Непонятно.
О доступности "срочно что-то купить"- на тот случай если вдруг что сломается должен быть ЗИП. Вернемся к примеру с автомобилями. Запчасти проще и дешевле найти на ВАЗ, почему же многие не любят его? Потому что изобилие точек по торговле з/ч не является определяющим фактором.

Это привычка и наличие денег. А про надежность и быстродействие я уже ответил - достаточное и работает в основном нормально, но за такие деньги блин - лапша на уши в этом и заключается.

Что значит наличие денег? Вы делаете что-то бесплатно? Привычка? Были бы проблемы не было бы таких привычек. Что значит за такие деньги?
Злой какой-то у меня пост получился. Я не специально
Вам видно достаются объекты на которых поработали некачественно и непрофессионально.
А я наблюдаю обратную ситуацию - люди в попытке заплатить как можно меньше, заказывают оборудование 3-4 фирм (включая пару промконтроллеров), подрядчик как-то его увязывает, с трудом поддерживает. Когда кончается гарантийный срок подрядчик исчезает, и заказчик остается один на один с этой солянокой. Скажите кто в этом многообразии разберется? Только тот кто продал данный чудесный набор. Разве это хорошо? Эксплатация таких систем съедает барыш от экономии на автоматике.
Я работаю в иноземной конторе которая открылась еще при Союзе - поставленное оборудование до сих пор работает (мы продолжаем работать с данными заказчиками) и не в последнюю очередь из-за того что в поставках автоматики был комплексный подход. На объект ставится оборудование одной из изветсных фирм (Landis, Honeywell, Johnson) без лишних примесей.

[Гость_ACEtone_*]

SERG

Ну не понимаю, почему периферия и контроллеры по-вашему мнению должны быть обязательно одного производителя? Есть столько известных фирм которые занимаются производством только датчиков или только приводов. Пример: Тот же Beckhoff свои контроллеры успешно позиционирует и "для зданий", при этом сам не производит периферии.
Другое дело фирмы "для зданий" опускаются в погоне за прибылью до выдумывания своих температурных характеристик для датчиков и наклеивания своих лейблов на чужие приводы.

А по вашему лучше собрать из того что дешевле? Какой смысл в такой солянке? Неужели только стоимость? Если да, то повторю еще раз: то что в вашем предложении Landis или Honeywell дороже, еще не значит что кто-то другой (например я) не предложу оборудование этих фирм на этот же объект дешевле.
А вот позиционирование промышленных контроллеров с биркой "для зданий" это и есть "наклеивание лейблов" и "лапша на уши"

Бодаться приходиться все равно с предложениями, так что по моему опыту все равно получается дешевле. Simatic используем только по требованию заказчиков, так как дорого. А пром. контроллеры гораздо доступнее в продаже, чем Landis, Honeywell..., если нужно что-то срочно достать проблем не возникает, продают кому угодно, а не только своим.

Не понял что значит "бодаться все равно приходится с предложениями". Может вы сами не делаете проектов, и обсчитываете по чужим? Непонятно.
О доступности "срочно что-то купить"- на тот случай если вдруг что сломается должен быть ЗИП. Вернемся к примеру с автомобилями. Запчасти проще и дешевле найти на ВАЗ, почему же многие не любят его? Потому что изобилие точек по торговле з/ч не является определяющим фактором.

Это привычка и наличие денег. А про надежность и быстродействие я уже ответил - достаточное и работает в основном нормально, но за такие деньги блин - лапша на уши в этом и заключается.

Что значит наличие денег? Вы делаете что-то бесплатно? Привычка? Были бы проблемы не было бы таких привычек. Что значит за такие деньги?
Злой какой-то у меня пост получился. Я не специально
Вам видно достаются объекты на которых поработали некачественно и непрофессионально.
А я наблюдаю обратную ситуацию - люди в попытке заплатить как можно меньше, заказывают оборудование 3-4 фирм (включая пару промконтроллеров), подрядчик как-то его увязывает, с трудом поддерживает. Когда кончается гарантийный срок подрядчик исчезает, и заказчик остается один на один с этой солянокой. Скажите кто в этом многообразии разберется? Только тот кто продал данный чудесный набор. Разве это хорошо? Эксплатация таких систем съедает барыш от экономии на автоматике.
Я работаю в иноземной конторе которая открылась еще при Союзе - поставленное оборудование до сих пор работает (мы продолжаем работать с данными заказчиками) и не в последнюю очередь из-за того что в поставках автоматики был комплексный подход. На объект ставится оборудование одной из изветсных фирм (Landis, Honeywell, Johnson) без лишних примесей.

[Гость_Pavel_*]

2 SERG
1. Сколько проектов вы реализовали в этом году и каких (мелкие, средние и крупные)?
2. а сколько вы зарабатываете на оборудовании? Уточню, у тоже Beckhoff скидка всего 3-5% на сумму закупа 10тыс.евро, так что реально можно заработать только на работах.

[Serg_]

2 Pavel
1. Объекты разные, есть крупные, в основном тянутся годами, и средние и мелкие - время реализации зависит от заказчика. С Beckhoff только начинаем работать, в основном ставим Moeller, Siemens, изредка Unitronics, ну и требуху к сожалению приходиться ставить: Honeywell, Satchwell, пару раз Landis.
2. Не знаю. Я проектировщик-программист-наладчик, подбираю оборудование, накруткой не занимаюсь, владею только закупочными ценами.
А у Beckhoff, просто нормальная ценовая политика, розничный прайс в Германии отличается от прайса в России всего на 10%, поэтому естественно и скидки небольшие. В отличие от фирм восхваляемых в этом форуме, которые завышают розницу в России в несколько раз, предоставляя избранным фирмам солидные скидки, чтобы те могли впаривать клиентам оборудование которое не стоит таких денег.

[AlexSch]

Ох! Ну и напостили тут, пока я в отпуске был . Будем разбираться помаленьку. :wacko:

Уважаемый Serg_
Ну, вот видите, уже все и не так безаппеляционно

хотя иногда приходилось изворачиваться и «изобретать велосипед». Дело в удобстве программирования, можно реализовать все что угодно

Вы приведите пример "велосипеда", а я Вам скажу можно это сделать на контроллерах Landis или нет. Я 12 лет работаю с этим оборудованием и ни разу не столкнулся с задачей, которую не смог решить.

А SCADA системы как раз и позволяют создать наиболее удобную для пользователей систему диспетчеризации, можно реализовать любое пожелание заказчика.

В том-то и дело, что "можно реализовать", а можно и не реализовывать. А системы диспетчеризации зданий уже имеют необходимый набор сервисных функций. Позвольте мне сравнить здесь две операционные системы UNIX и WINDOWS. Никто не спорит, что UNIX лучше, защищенней и отказоустойчивей. Но Вы же не будете себе ставить UNIX на домашний компьютер. Вот так и здесь. Я продолжаю настаивать на том, что системы для зданий и системы для промышленности - это разные вещи. И я думаю Вы согласитесь, что в Siemens, например, не дураки сидят, раз создали разные департаменты AD - промышленность, BT - здания.

Оставлять исходники программ на объекте принято как раз только в промышленности. В автоматизации зданий обычно ничего не оставляют или паролят (если можно выкачать), чтобы срубить деньги на обслуживании. Так что другому специалисту со стороны придется писать прогу заново, и то если софт найдет (а производители «для зданий» очень жадны до своего софта).

Это вопрос культуры производства и его обсуждать здесь не имеет смысла. Только сейчас заказчик умный пошел и требует исходники в составе исполнительной документации.

Согласен не нужно, но неприятно нажать на щите кнопку «сброс аварии» и ждать несколько секунд, пока эта авария сброситься.

Можно покурить. Ну, несколько секунд ждать не надо, а вот секунду, согласен. Мирового катаклизма за это время не произойдет.

Только контроллеры «для зданий» с частотниками плохо дружат, да модули LON изредка выпадают, да точки в сети подвисают. Но в основном согласен, надежность приемлемая, просто с промышленными контроллерами ни разу проблем не было.

Это какие контроллеры с частотниками плохо дружат? Где модули LON выпадают и точки подвисают? Мои объекты 10 лет уже работают. Да, были выходы из строя, но в основном по вине эксплуатации. Самопроизвольных выходов из строя контроллеров было только 2 (из более 2000 установленных контроллеров).

Чаще потом «бедный» заказчик носиться и ищет, как бы проблему подешевле решить: например привод клапана сломался, а за новый больше 1000 Евро просят. Вот и советуешь купить, что-нибудь типа Belimo с переходничком в два раза дешевле. Сейчас, какая-никакая, а конкуренция появилась, купить без проблем можно датчики и исполнительные механизмы независимых от производителей контроллеров фирм по разумным ценам и часто со склада в Москве. SCADA – русифицированы и имеют тех. поддержку в России, а промышленные контроллеры всегда отличались мощной поддержкой.
Все от одного производителя – никаких преимуществ, одна денежная «кабала». Лучшие SCADA системы создают фирмы не связанные с производством контроллеров, и наоборот. Датчики и исполнительные механизмы вообще отдельный бизнес, тот же Landis у кого закупает элементы для своих датчиков и продает втридорога?
А насчет программиста – на то и стандартизируются языки программирования, чтобы каждый специалист разобраться мог. Ценовая политика на софт разумная, а не за бешеные деньги и по принципу «кому продадим, а кому и нет».

Мы с Вами о разных заказчиках говорим. Кому-то нужно "All Include", чтобы потом головной боли по поводу поставщика не было. А кому-то подешевле. Мы тоже в SIEMENS не упираемся. Есть и Termokon и Belimo и HUBA. Только Вы сравниваете розничные цены. А при покупке того-же Belimo в розницу и поставки нами аналогичного привода Siemens, цены будут сравнимы! Весь вопрос в объемах и диллерских скидках. Вы, насколько я понял, представляете довольно небольшую фирму (раз уж Вы один и проектируете и программируете и налаживаете и оборудование подбираете). И при Ваших объемах Вам приходится искать что подешевле.

А если заказчикам что-то не понравиться, то извините наша система уже оптимизирована, все пользуются и вы привыкайте. Интересная оптимизация. Проходили уже.

А если заказчику что-то не понравится, мы идем ему навстречу. Я говорю о необходимой оптимизации, которая устраивает 98% заказчиков. И эта оптимизация уже стандартна.

Не будем про стоимость программирования и время, все делается один раз, а затем «copy/paste» под систему и наладка. Только в вашем случае этим все и ограничивается, а в нашем появляется возможность учесть пожелания заказчика.

Все системы гибкие у нас тоже есть возможность "учесть пожелания заказчика"

Готовый. Тот же БМВ собран из деталей очень многих фирм, правда только немецких Но и я не предлагаю собирать систему автоматики из чего попало.

БМВ собран на заводе. И все компоненты сотни раз протестированы на совместимость. А за совместимось Ваших компонентов несете ответственность Вы и только Вы. Не производитель СКАДА, не производители контроллеров, датчиков и исполнительных механизмов, а Вы, и не надо забывать об этом.

[Serg_]

Уважаемый AlexSch

Я 12 лет работаю с этим оборудованием и ни разу не столкнулся с задачей, которую не смог решить. Мои объекты 10 лет уже работают.

Контроллеры Landis – отдельный разговор. Я сталкивался с ними всего несколько раз и довольно давно, но могу сказать это самые грамотные контроллеры, имеющие мощную систему программирования, из всех «для зданий». Не знаю, какой софт сейчас, а тогда удивлялся возможностям седьмой версии Unigyr и пришлось потратить довольно много времени на освоение. Правда, теперь понимаю, насколько это был не удобный в работе софт.

Я продолжаю настаивать на том, что системы для зданий и системы для промышленности - это разные вещи. И я думаю Вы согласитесь, что в Siemens, например, не дураки сидят, раз создали разные департаменты AD - промышленность, BT - здания.

Конечно не дураки, многие ринулись на этот рынок, чтобы не упустить барыши. «Для зданий» - коммерческий ход, направленный по возможности на монополизацию этого рынка. Естественно, что предлагая сразу все «в одном флаконе» и отсекая «сказками об оптимизации» конкурентов производителей различного оборудования можно завышать цены и заработать гораздо больше.
Контроллеры для задач средней сложности, условно называемые «промышленными», подходят для автоматизации разнообразных процессов, уж тем более для управления инженерными системами здания. Производители контроллеров даже выпускают наборы готовых функциональных блоков специально для HVAC систем.
Общались с немцами из Siemens (наладчиками пром. оборудования на контроллерах Simatic), спрашивали, используется ли Landis на пром. предприятиях для автоматизации вентиляции, отопления и т.п. Нет, говорят, Landis – это для «зданий», типа офисы, музеи и все такое. А инженерные системы в промышленности совершенно ничем не отличаются от систем для «зданий», та же вентиляция, отопление, холодоснабжение и т.п. Да и сами немцы, немного кривились, говоря о Landis – все-таки фирмочка, хоть и купленная Siemens, не немецкая, а они уважают только свое.

Только Вы сравниваете розничные цены. А при покупке того-же Belimo в розницу и поставки нами аналогичного привода Siemens, цены будут сравнимы! Весь вопрос в объемах и диллерских скидках.

Да знаю я нижние ценовые планки фирм «для зданий», поэтому и говорю что дешевле.
Лучше вернемся к сказке о «бедном заказчике», которого все бросят. Всегда все хорошо пока мир, дружба, жвачка. А если заказчик откажется от вашего дорогостоящего обслуживания или еще по-каким другим причинам бросите его вы, что по опыту случается, при возникшей проблеме он заплатит вам за все по полной программе, и за оборудование и за вызов специалиста. Обратится то больше не к кому, так построена ваша система: заполучив объект, высосать из него все что можно, не дай бог кто еще влезет со своим оборудованием. Так в этом случае, для заказчика уж лучше наш вариант: все оборудование доступно в рознице по вменяемым ценам и специалистов по пром. контроллерам и SCADA гораздо больше, чем в области «для зданий» (достаточно сравнить в сети количество сайтов, форумов и предложений по работе).

А за совместимось Ваших компонентов несете ответственность Вы и только Вы. Не производитель СКАДА, не производители контроллеров, датчиков и исполнительных механизмов, а Вы, и не надо забывать об этом.

Опять двадцать пять, какие проблемы с совместимостью? На это есть международные стандарты характеристик элементов датчиков, управляющих сигналов и др., которым следуют производители периферии и контроллеров. То же самое про принципы связи контроллеров с SCADA системами, эти решения стандартизированы и проверены и временем и огромным количеством инсталляций по всему миру, что не скажешь про собственные выдумки фирм «для зданий».
Как раз часто, «солянку» на объектах любят создавать фирмы «для зданий», впаривая заказчику «лапшу» типа того, что вентустановки и автоматика для них должны быть обязательно одной фирмы, а то ничего работать не будет и т.п. И плевать им, что весь объект сделан на других контроллерах, на проблемы с совместимостью и эксплуатацией, «зачем все на одну диспетчерскую, мы свою поставим», главное капусту срубить, а потом хоть трава не расти.

[AlexSch]

Уважаемый Serg_

Как раз часто, «солянку» на объектах любят создавать фирмы «для зданий», впаривая заказчику «лапшу» типа того, что вентустановки и автоматика для них должны быть обязательно одной фирмы, а то ничего работать не будет и т.п. И плевать им, что весь объект сделан на других контроллерах, на проблемы с совместимостью и эксплуатацией, «зачем все на одну диспетчерскую, мы свою поставим», главное капусту срубить, а потом хоть трава не расти.

Я бы попросил Вас поаккуратней выбирать выражения. Я Вас и Ваш бизнес, кажется не оскорблял, хотя мог бы многое рассказать про так называемых "системных интеграторов", которые сводят на одну диспетчерскую все и вся не связывая функционально эти системы между собой и называют потом все это "умным домом".
Насчет "капусты" - мы работаем в условиях очень жесткой конкуренции и разговоры о капусте здесь не уместны. В каждом тендере участвуют по 3-4 фирмы. Прошли времена шальных денег. Просто мы с Вами работаем в несколько разных нишах, и, скорее всего, останемся каждый при своем мнении. Посмотрите на отклики в Ваш адрес специалистов, которые заняты этим бизнесом и поразмыслите на досуге, может быть Вы пошли не по тому пути? Хотя каждая точка зрения имеет право на существование и, в итоге, время и заказчик сами рассудят, кто прав, а кто нет.
Я думаю что всем участникам понятна и Ваша и моя точка зрения, поэтому предлагаю Вам закончить этот спор.

Удачи Serg_

[Serg_]

Извиняюсь перед всеми, виноват, заболтался.
Про "умный дом" совершенно с вами согласен.
Работа у нас всех интересная, желаю получать от нее как можно больше удовольствия.

С уважением

[AlexSch]

Извиняюсь перед всеми, виноват, заболтался.
Про "умный дом" совершенно с вами согласен.
Работа у нас всех интересная, желаю получать от нее как можно больше удовольствия.

С уважением

[Гость_Pavel_*]

2 AlexSch и 2 Serg_

Молодцы что не подрались!
Обратите внимание на голосование, пока явных лидеров нет, так что всем найдется работа.

[Larmia]

2 Pavel
в основном ставим Moeller, Siemens, изредка Unitronics, ну и требуху к сожалению приходиться ставить: Honeywell, Satchwell, пару раз Landis.

Unitronics ставите значит, а Landis требуха? :wacko:
Да вы батенька в автоматике не разбираетесь нефига
Это израйльское гв.но виснет постоянно и нормальный регулятор сделать на нем практически невозможно.
SBT автоматика в 100 раз лудше и надежнее, тут даже спорить бесполезно, просто обратите внимания какая автоматика стоит в нормальных торговых центрах и гостиницах.

[AlexSch]

К Larmia
Я рад, что Вы так отзываетесь о Landis, но нужно уважать мнение других людей.
И тем более не опускаться до брани. Здесь все-таки форум не тинэйджеров, а сформировавшихся людей и можно выражать свои мысли покультурнее. Тем более я эту ветку создавал в расчете, что она поможет людям далеким от автоматики понять, какое оборудование есть на рынке, какие у этого оборудования плюсы и минусы. Причем получить это понятие от специалистов, которые это оборудование устанавливают.
Поэтому у меня просьба. Отредактируйте, пожалуйста Ваше сообщение.

[Serg_]

Larmia
Unitronics ставите значит, а Landis требуха? 
Это израйльское гв.но виснет постоянно и нормальный регулятор сделать на нем практически невозможно.

У меня Unitronics не зависали, но работать с ними надо действительно поаккуратнее, программу выполняют не как написано, а как им вздумается (параллельных веток лучше не вести). Единственное их достоинство, это встроенные в контроллер панели оператора, ну и с GSM все очень просто. Если требуются свободнопрограммируемые контроллеры с панелью оператора к куче разбросанных по зданию установок, то альтернативы по цене я им не нашел.

[Взводатор]

программу выполняют не как написано, а как им вздумается (параллельных веток лучше не вести).

Т.е. "немного беременные"

Если они так себя ведут, то как они могут вообще использоваться?

С уважением Взводатор.

[Serg_]

Глюки были выявлены при наладке и убраны корректировкой программы. В работе вроде претензий нет, шуршат потихоньку, но неприятный осадок остался.

[Гость_Таранов_*]

Мне голосовать нельзя, поэтому без комментариев, но очень интересно :-)
вот форум по ТАС - у нас новости, поддержка BacNet, ModBus, Vista теперь дружит с MS SQL
и много еще чего хорошего. всем обновление Vista в пределах версии 4 - бесплатно
наш форум tac.nikkom.ru наш сайт tac.ru добро пожаловать!

[Гость_vganin_*]

Я 2 часана форуме приятно познакомитья со всеми , жаль что нас так мало.
Ни одного слова плохого или хорошего о Honewell. Это официальный лидер в обсуждаемом нами секторе автоматизации в мире. Практически все заморочки этого форума у меня были и решились с помощью Honewell. У большинства проблем явно экономическая подоплека(русский подход -из г. конфетку). Мне тоже интересен результат опроса. Хотелось бы узнать объем автоматизации в год на определенном оборудовании (измеряется в физических точках - входы и выходы аналоговые и цифровые) спасибо Всем. Буду рад перетащить всех в свой лагерь, что иделаю уже втечение 9 лет.