Siemens и TAC, Выбор. Опции

[Гость_Владимир_C_*]

Подскажите, пожалуйста. У нас на объекте идет выбор на какой системе сделать автоматизацию инженерного оборудования. Какие плюсы и минусы данных систем.

[Гость_Владимир_C_*]

Подскажите, пожалуйста. У нас на объекте идет выбор на какой системе сделать автоматизацию инженерного оборудования. Какие плюсы и минусы данных систем.

[Fanat]

Подскажите, пожалуйста. У нас на объекте идет выбор на какой системе сделать автоматизацию инженерного оборудования. Какие плюсы и минусы данных систем.

Если Сименс, то S7-200 или C7-панельная серия... Сименс департамента SBT можно, но не в коем случае не Синко - намучаетесь потом.
ТАС вроде неплохие контроллеры, но на сколько помню ценник там будь здоров.

[Mitya78]

Вот, кстати, хотел прояснить вопрос.
Мы занимаемся в основном автоматизацией насосных станций. Почти всегда используем SIMATIC S7-200, иногда LOGO!

Но подчас бывает, что двухсотого не хватает (или же его применение становится накладным), а до трохсотых задача сама по себе мелковата. В основном такая прблема возникает при множестве частотников в системе, если работать с ними как мы делаем обычно - аналоговых входов/выходов не напасёшься. А ведь хочется получать побольше информации о ПЧ.

Напрашивается мысль о работе по интерфейсу. Профибас - дорого, а самопальные интерфейсы для RS485 есть почти в любом частотнике.
Но вот беда - у S7-200 с интерфейсом беда, нельзя даже задать число стоповых битов, жёстко зашит один стоповый бит.

Хотелось бы что-нибудь за туже цену, но с нормальной поддержкой коммуникаций.

И ещё - видел на выставке сименсовские контроллеры SBT, в чём преимущества так и не понял, а цена как гляжу кусается.

[alex21]

Добрый день!
Занимаемся эксплуатацией.
Насчет неплохих контроллеров для начала посмотрите на разъемы контроллеров t.a.c. рассказы о пылезащищенных шкафах в российских условиях могут не пройти.
Думаю в плюсах сименса заводское прошлое.
P.S. Как у нас работает t.a.c. мне не нравится. (особенно реакция на близко установленные частотники).

С Уваженеием,
Alex21

[Lex]

подобные темы уже обсуждались.
можно поискать и посмотреть, что было.
в идеале бы услышать людей которые ставили и те и другие системы,
но как правило одни работают с сименсом, другие с таком,
соответственно "каждый кулик свое болото хвалит"
но кратко резюмируя, думаю так:
siemens SBT и ТАC по-большому счету очень похожи.
у сименса есть приборы для разных уровней, которые работаютg по EIB, KNX, LON, BACNet,
ТАС в основном на LON (поправьте, если не так).
имхо, у сименса больше гибкости в реализации решения,
хотя если под ТАС иметь в виду уже Tour Andover, то ТАС приближается...
если Вы заказчик, то надо выбирать и между фирмами-исполнителями - например, у кого больше опыта и пр.
а если вы и есть исполнитель, то немножко другие критерии.

[Сергей Долганов]

Владимир_C
TAC(http://www.tac.com/ru/)
Выпускает вобщем удовлетворительные для здания контроллеры Xenta с бортовым интерфейсом LonWorks (если в сети все контроллеры ТАС, то возможна работа с турандесовской надстройко над lon ,без использования средств конфигурирования сетей сторонних производителей. спецы по ТАС меня поправят если что). Расширяются контроллеры по средствам сетевых же модулей ввода\вывода. Имеется достаточно дешовое ПО для программирования- TAC Menta и диспетчеризации TAC Vista.
В стоимость ПО входит трехдневное обучение (по крайней мере так было раньше). Василий Волков привет! ,)
Siemens
Два департамента автоматизации: SBT (для зданий) и AD(промышленная автоматика о которой говорил Fanat)
SBT(http://www.sbt.siemens.ru)
Предлагает не очень понятную мне продукцию по баснословным ценам. Для крупных проектов подойдут устройства серии DESIGO. Вяжутся в сети BacNet, модули расширения прицепляются по собственному протоколу P-bus. Программируются переделкой языка программирования CFC (входит в состав пакета STEP7 для программирования пром. контроллеров) под названием DESIGO XWORKS. Диспетчеризуется по средствам системы DESIGO Insight - надстройкой над Австралийской SCADA-системой Citect. Оба программных продукта обладают немалой ценой (как самого ПО, так и обучения).
AD (http://www.automation-drives.ru/)
Подойдет конечно для любых проектов, однако требует усиленного изучения и хотябы зачаточных знаний в области программирования. Предлагает свободнопрограммируемые контроллеры 3 серий:
S7-200 (так называемые микросистемы), S7-300 (системы управления среднего класса) и S7-400 для управления космическими кораблями, а так же имеется большой набор станций распределенного ввода\вывода. Поддерживают промышленные интерфесы Profibus DP(PA), PROFINET, IE, Modbus(через коммуникационные модули) и на низком уровне EIB и AS-i. Программируются двумя пакетами STEP7Microwin (для S7-200) и STEP7 (PRO)(для всех остальных устройств). Имеются два программных пакета диспетчеризации WinCCFlex(для панелей оператора и небольших проектов диспетчеризации) и WinCCпросто для больших проектов. Удельная стомость контроллеров сравнима с BMS.

2Mitya78

Но подчас бывает, что двухсотого не хватает (или же его применение становится накладным), а до трохсотых задача сама по себе мелковата. В основном такая прблема возникает при множестве частотников в системе, если работать с ними как мы делаем обычно - аналоговых входов/выходов не напасёшься. А ведь хочется получать побольше информации о ПЧ.

Ну начнем со стандартной связки предлагаемой Сименсом и игнорируемой большинством инсталяторов, а именно: связь S7-200 и ПЧ MICROMASTER или SINAMICS по протоколоу USS через имеющийся на борту двухсотки PPI порт. Тут есть презенташка: http://www.automation-drives.ru/as/product...2=S7-200&l3=cat
Далее, на сколько я понимаю профибас Вам вовсе не подойдет по одной простой причине- S7-200 нынешнего поколения быть PB мастером не умеет, а следовательно не может инициировать обмен данными. Исправить это дело обещают в новой серии двухсоток, однако сроки их выхода - тайна покрытая мраком.
Ежели Вы всетаки возжелаете применить устройства SIMATIC для сбора данных по средствам PB рекомендую Вам посмотреть устройсво изображенное на моем аватаре, т.е. ET200S. Продукт IM-151-7CPU (6ES7 151-7AA13-0AB0).
Ну и под конец: в трехсотой серии полтора десятка CPU, неужто Вам ниодин не подходит?

[Abysmo]

рекомендую Вам посмотреть устройсво изображенное на моем аватаре, т.е. ET200S. Продукт IM-151-7CPU (6ES7 151-7AA13-0AB0).
Ну и под конец: в трехсотой серии полтора десятка CPU, неужто Вам ниодин не подходит?

Только что сам хотел сказать, опередили Отличный процессор, а среди модулей для него даже modbus по eia-485 есть

Автору: у 300 серии есть процессоры со встроенными входами-выходами, довольно бюджетное решение получается!

[Mitya78]

Далее, на сколько я понимаю профибас Вам вовсе не подойдет по одной простой причине- S7-200 нынешнего поколения быть PB мастером не умеет, а следовательно не может инициировать обмен данными. Исправить это дело обещают в новой серии двухсоток, однако сроки их выхода - тайна покрытая мраком.
Ежели Вы всетаки возжелаете применить устройства SIMATIC для сбора данных по средствам PB рекомендую Вам посмотреть устройсво изображенное на моем аватаре, т.е. ET200S. Продукт IM-151-7CPU (6ES7 151-7AA13-0AB0).
Ну и под конец: в трехсотой серии полтора десятка CPU, неужто Вам ниодин не подходит?

Мне S7-300 и даже 400 очень подходит, а также Melsec Q и прочее...

Но весь вопрос в цене, иначе бы мы не ставили на простые станции LOGO! и не заводили бы сигнал с датчика давления напрямую на частотник.

С Профибасом для двухсотых признаюсь напутал. Работал я и с такой вещью, как USS-протокол, опять же вопрос в деньгах. Преобразователи Сименс тут уже не катят, мы в основном используем GE VAT2000, а в их интерфейсе как раз и зашито два стоповых бита - в S7-200, соответственно один.

[Сергей Долганов]

Abysmo
А главное по цене ближе к двухсотке, чем к трехсотке,)
Mitya78
Я не говорю о бютжетных решениях, там как правило нет разговоров о сетях и диспетчеризациях.
Вы случайно в Обнинске станцию не делали? (которую мне теперь диспетчеризировать придется)
Ну а по существу: дженерал электрик делает намного более дешовые привода? Даже при учете диллерской скидки Сименса (до 45%)? ,) Не могли бы Вы ссылочку на мануал дать (и на прайс-лист, если возможно)

[Mitya78]

Abysmo
А главное по цене ближе к двухсотке, чем к трехсотке,)
Mitya78
Я не говорю о бютжетных решениях, там как правило нет разговоров о сетях и диспетчеризациях.
Вы случайно в Обнинске станцию не делали? (которую мне теперь диспетчеризировать придется)
Ну а по существу: дженерал электрик делает намного более дешовые привода? Даже при учете диллерской скидки Сименса (до 45%)? ,) Не могли бы Вы ссылочку на мануал дать (и на прайс-лист, если возможно)

Возможно и наша фирма делала, но не я.

У меня на столе сейчас лежит схема для Обнинска (отопление), буду программу писать.
Как обычно - S7-200 плюс TD200.

А проблем с диспечеризацией особо не вижу. Есть и скады поддерживающие двухсотые, есть и OPC.

Насчёт цен - довольствуюсь мнением начальства, сам в такие вещи (скидки и прочее) не влезаю.

А по ПЧ слышал, что собирают их у нас, под другой маркой, но это тот же дженерал.

[Сергей Долганов]

Это которые SCADA-системы двухсотки поддерживают без ОРС?

[Mitya78]

Это которые SCADA-системы двухсотки поддерживают без ОРС?

WinCC flexible

[Сергей Долганов]

Я бы не назвал этот пакет столь громким словосочитанием

[Lex]

To Сергей Долганов

Давайте не будем вводить в заблуждение народ
фразами типа "достаточно дешевое ПО" и "по баснословным ценам".
Я сравнивал ТАС и Сименс Desigo на конкретных примерах.
При одинаковых функциях стоят примерно одинаково,
Сименс чуть дороже, как раз чтобы сказать "ну это же сименс".
А если намного дороже, то за счет бОльшего количества функций.

[Сергей Долганов]

2 Lex
А не хотите поучиться в сименсе за 2,5 килоевро? Считали Вы этот момент?
Я не сравнивал цены ТАС и Siemens SBT, но сравнивал цены разных департаментов Сименса. Цены на продукцию SBT лично меня ужаснули.

[Mitya78]

У меня один вопрос (я занимаюсь в основном промышленной автоматизацией) в чём смысл использования контроллеров типа Siemens SBT (или любые другие марки), в чём их плюсы/минусы перед обычными PLC?

[Lex]

А не хотите поучиться в сименсе за 2,5 килоевро? Считали Вы этот момент?

Считал.
Обучение для партнеров бесплатно. За исключением билетов, гостиницы и суточных, ессно.
По текущему графику обучения.
Если хотите, чтобы учили только Вас и в Вашем офисе, наверное, попросят денег,
но не столько...

Один раз сравнивал цены на SBT и Симатиках (давно было, но по-моему 300-е).
Без инжиниринга на Симатиках получилось чуть дешевле, это да...


Добавлено - 13:51
To Mitya78

У меня один вопрос (я занимаюсь в основном промышленной автоматизацией) в чём смысл использования контроллеров типа Siemens SBT (или любые другие марки), в чём их плюсы/минусы перед обычными PLC

Подобное обсуждение уже было.
Поюзайте поиск...
Если не удовлетворит - можно опять поднять тему.

[Сергей Долганов]

А что бы стать партером нужно всего то - за 6 месяцев купить оборудования на 100килоевро(читаем сайт) Мило не правда ли?
А если я хочу понять - есть ли смысл примения продукции SBT в принципе?
К слову курс ST7PRO1 стоит 975 евро, если мне не изменяет память.

[Fanat]

А что бы стать партером нужно всего то - за 6 месяцев купить оборудования на 100килоевро(читаем сайт) Мило не правда ли?
А если я хочу понять - есть ли смысл примения продукции SBT в принципе?
К слову курс ST7PRO1 стоит 975 евро, если мне не изменяет память.

По поводу департамента SBT - юзал девайсы уважаемого департамента и товарищи пробовали:
Плюс: заточенность под вентиляцию (других заточенных решений у Сименса нету вроде под вентиляшку)
Минусы:
- цена, я сравнивал в свое время - дороговато в сравнении с 200-кой как минимум да и с С7 тоже
- протокол обмена с верхним уровнем (но тут на любителя), особенно у PX контроллеров - любая диспетчеризация идет через PLD сервер стоимостью не менее 5000 баксов, ну и Десига сама стоит неплохо да и гемморойная к тому же.
- серию SBT Synco даже обсуждать не хочу - бред полный.

[Lex]

To Сергей Долганов

А что бы стать партером нужно всего то - за 6 месяцев купить оборудования на 100килоевро(читаем сайт)smile.gif Мило не правда ли?

Если вы идете навстречу Сименсу, то и Сименс идет навстречу Вам java script:emoticon(':D')
smilie
ИМХО, стать интегратором по Симатикам не просто....java script:emoticon(':P')
smilie

А если я хочу понять - есть ли смысл примения продукции SBT в принципе?

Это уже вопрос не технический, а маркетингово-менеджерский.
Для того, чтобы на него ответить, учиться программированию совсем не обязательно.
Достаточно почитать общедоступные материалы и поговорить с представителями Сименса.

To Fanat

- цена, я сравнивал в свое время - дороговато в сравнении с 200-кой как минимум да и с С7 тоже

ну хоть процент скажите... 5% или 50 %. самому интересно.

особенно у PX контроллеров - любая диспетчеризация идет через PLD сервер стоимостью не менее 5000 баксов, ну и Десига сама стоит неплохо да и гемморойная к тому же.

PLD сервера уже давно нет (этобыл Visonik). диспетчеризация с PX либо BACNet/Lon, либо BACNet/IP.
Дезига стоит неплохо, потому что сама оочень неплоха.
Ну а Synco - простые решения за простые деньги.

[Сергей Долганов]

Если вы идете навстречу Сименсу, то и Сименс идет навстречу Вам wink.gif
ИМХО, стать интегратором по Симатикам не менее просто....

Для сравнения AD просит150к в год

Это уже вопрос не технический, а маркетингово-менеджерский.
Для того, чтобы на него ответить, учиться программированию совсем не обязательно.
Достаточно почитать общедоступные материалы и поговорить с представителями Сименса.

Печально что у Вас такие решения принимают менеджеры и маркетологи. Далее без комментариев, тема сравнений уже давно себе изжила имхо.

[Mitya78]

рекомендую Вам посмотреть устройсво изображенное на моем аватаре, т.е. ET200S. Продукт IM-151-7CPU (6ES7 151-7AA13-0AB0).
Ну и под конец: в трехсотой серии полтора десятка CPU, неужто Вам ниодин не подходит?

Только что сам хотел сказать, опередили Отличный процессор, а среди модулей для него даже modbus по eia-485 есть

Автору: у 300 серии есть процессоры со встроенными входами-выходами, довольно бюджетное решение получается!

Да, похоже тема зашла в тупик.

Добавлю напоследок, что раньше я работал в конторах, где контроллеры порядка трёхсотого считали "бюджетными". И что-то заказчики не лились к ним рекой, и получал я намного меньше.
В нынешней фирме мы и лого не считаем зазорным использовать, если возможности позволяют.
Проще надо быть и люди к тебе потянутся.

[Fanat]

рекомендую Вам посмотреть устройсво изображенное на моем аватаре, т.е. ET200S. Продукт IM-151-7CPU (6ES7 151-7AA13-0AB0).
Ну и под конец: в трехсотой серии полтора десятка CPU, неужто Вам ниодин не подходит?

Только что сам хотел сказать, опередили Отличный процессор, а среди модулей для него даже modbus по eia-485 есть

Автору: у 300 серии есть процессоры со встроенными входами-выходами, довольно бюджетное решение получается!

Да, похоже тема зашла в тупик.

Добавлю напоследок, что раньше я работал в конторах, где контроллеры порядка трёхсотого считали "бюджетными". И что-то заказчики не лились к ним рекой, и получал я намного меньше.
В нынешней фирме мы и лого не считаем зазорным использовать, если возможности позволяют.
Проще надо быть и люди к тебе потянутся.

И все-таки тема была о возможностях и предпочтениях Сименса SBT и ТАС и ведь напрашивается вывод, что дешевле и проще воспользоваться Сименсом от A&D - причем решение на С7 серии будет дешевым как и на серии S7-compact...

[Abysmo]

Никакого тупика: TAC и SBT, а так же Sauter, Honeywell, JCI и другие звери - красиво, брендово, известно, но ДОРОГО. Короче для богатых дядек, которые деньги не считают. Или для их замов, которые считают ОТКАТЫ (при 50% скидках-то!).
Ни один из этих контроллеров в своих проектах не использую. Делаю сборную солянку: все клапана и приводы - Belimo (подключаю к контроллеру по MP-Bus), контроллеры - Wago (Ethernet или LON), датчики - какие придется ( аналоговые в основном с выходом 4-20 мА).
Заказчики довольны, потому как за меньшую цену используется вменяемый ПЛК с вменяемой бесплатной средой программирования и с возможностью подключения практически к любой промышленной сети или сети здания, модульный, компактный, надежный. Однако надо заметить, что проекты у меня в основном в промышленности, там вышеназванные "погремушки" (TAC, SBT...) не очень любят. В принципе когда идет конкурс этой "солянкой" можно выбить практически любой вышеназванный бренд.

[Взводатор]

Как разработать "неправильную" АСУ ТП - Ваш случай - п5-п7.
По теме первый десяток сообщений, дальше - если интересно.

С уважением Взводатор.

[Сергей Долганов]

Как разработать "неправильную" АСУ ТП - Ваш случай - п5-п7.[/QUOTE]
Не вижу особенных проблемм при применении комплектующих разных фирм в том виде, в котором предлагает г-н Abysmo. Привода заслонок производит ограниченное количество фирм, с датчиками вообще непонятно что. Для примера - аналоговый датчик давления от SBT стоит 360 евроденег, тоже самое от WIKA 120евроденег.
З.Ы.Не люблю токовых датчиков в принципе(особенно температуры)
WAGO интерисовался в свое время, но что то не сложилась у нас любовь=\

Добавлю напоследок, что раньше я работал в конторах, где контроллеры порядка трёхсотого считали "бюджетными". И что-то заказчики не лились к ним рекой, и получал я намного меньше.
В нынешней фирме мы и лого не считаем зазорным использовать, если возможности позволяют.
Проще надо быть и люди к тебе потянутся. 

Вы просто ушли в другой спектр рынка, так сказать низовой. Заказчики находятся на любые системы как правило, а вот пихающих в здание с глобальной диспетчеризацией приборы LOGO! или аналогичные имхо не правы.


Ну и по теме поста. Забыл в начале написать: если у Вас объекты управления разбросаны по зданию (т.е. к примеру отстутсвуют венткамеры в которых установлены 4-7 ПУ, а оборудование раскидано по единице на помещение) то Вам экономически выгодней будет ставить ТАС, в противном случае любой из сименсов. Сименс хорош крупными контроллерами, тогда он получается удельно дешевле.

[Взводатор]

"датчики - какие придется" - вот то место, которое я отразил в своем сообщении. Нужно не "какие придется", а хорошо себя зарекомендовавшие, пусть даже не брендовые.

"проекты у меня в основном в промышленности, там вышеназванные "погремушки" (TAC, SBT...) не очень любят." - тоже весьма спорное заявление, ну да ладно.

С уважением Взводатор.

[Сергей Долганов]

И все-таки тема была о возможностях и предпочтениях Сименса SBT и ТАС и ведь напрашивается вывод, что дешевле и проще воспользоваться Сименсом от A&D - причем решение на С7 серии будет дешевым как и на серии S7-compact...

Их нужно освоить сначала.

"датчики - какие придется" - вот то место, которое я отразил в своем сообщении. Нужно не "какие придется", а хорошо себя зарекомендовавшие, пусть даже не брендовые.

Не факт что эти датчики совпадут по фирме с контроллером, согласитесь

[Abysmo]

Отвечаю по-порядку:

Как разработать "неправильную" АСУ ТП - Ваш случай - п5-п7.
По теме первый десяток сообщений, дальше - если интересно.

Да читать не хочется, подозреваю что речь идет о применении различного оборудования различных производителей. Чушь и бред. Например Вам нужно регулировать подачу перегретого пара? Поставите Samson или будете искать решения среди клапанов Honeywell? При том что оба эти клапана управляются сигналом 0-10 В. А производителей качественных клапанов в мире - раз два и все...

"датчики - какие придется" - вот то место, которое я отразил в своем сообщении. Нужно не "какие придется", а хорошо себя зарекомендовавшие, пусть даже не брендовые.

Термометр сопротивления сложно сделать плохим Хотя иногда попадаются экземпляры...
Реле перепада давления по воздуху в мире делают 2 фирмы: Huba Controls и Beck Sensors. Что еще? Привода заслонок и клапанов? То же ограниченный контингент. Для York например их Belimo делает, на VAV регуляторах я вообще других фирм не встречал.

"проекты у меня в основном в промышленности, там вышеназванные "погремушки" (TAC, SBT...) не очень любят." - тоже весьма спорное заявление, ну да ладно.

Недавно один наш заказчик принял решение выкинуть оборудование JCI с обьекта, когда выяснил, что DX-9100 то ли 3 толи 4 ПИД регулятора может отработать, а дальше надо ставить второй контроллер, потому что у первого "мозгов не хватает". Более того, когда завод построен ЦЕЛИКОМ на оборудовании Siemens (причем зип модулям держится склад), а простой вентиляции грозит остановкой технологического процесса, немек поставить Sauter на данном производстве не прокатит Wago конечно в эту концепцию то же не вписывается, но это другая история...

[Гость_Механик_*]

Всем добрый день! Подскажите пожалуйста где можно достать кабель для передачи информации в CPU 313-C 2DP из ПК иобратно, и сломанную програмку для тех же нужд. Название програмки Step-7 - Micro/Win 32 V не ниже 4.0