После капремонта труб ГВС низкая температура горячей воды Опции

[Kоnt]

Здравствуйте.
В нашем доме прошел капремонт, заменили магистральные трубы ГВС в подвале и на техэтаже (дом КОПЭ-80). После этого температура горячей воды снизилась заметно ниже нормы (по замерам на 11-м этаже 48-53 градуса). Я узнал, что в подвале проложили трубы меньшего диаметра, чем были (вместо Ду100 Ду80), причем без проекта и гидрорасчетов.
У меня предположение, что из-за этого скорость воды увеличилась и горячая вода не успевает достаточно нагреться в ЦТП. (ЦТП обслуживает три дома). Как считаете, мое предположение верное?

[Kоnt]

Здравствуйте.
В нашем доме прошел капремонт, заменили магистральные трубы ГВС в подвале и на техэтаже (дом КОПЭ-80). После этого температура горячей воды снизилась заметно ниже нормы (по замерам на 11-м этаже 48-53 градуса). Я узнал, что в подвале проложили трубы меньшего диаметра, чем были (вместо Ду100 Ду80), причем без проекта и гидрорасчетов.
У меня предположение, что из-за этого скорость воды увеличилась и горячая вода не успевает достаточно нагреться в ЦТП. (ЦТП обслуживает три дома). Как считаете, мое предположение верное?

[alexandrpjatkov]

Здравствуйте.
В нашем доме прошел капремонт, заменили магистральные трубы ГВС в подвале и на техэтаже (дом КОПЭ-80). После этого температура горячей воды снизилась заметно ниже нормы (по замерам на 11-м этаже 48-53 градуса). Я узнал, что в подвале проложили трубы меньшего диаметра, чем были (вместо Ду100 Ду80), причем без проекта и гидрорасчетов.
У меня предположение, что из-за этого скорость воды увеличилась и горячая вода не успевает достаточно нагреться в ЦТП. (ЦТП обслуживает три дома). Как считаете, мое предположение верное?

То что диаметр уменьшили без гидрорассчетов это естесственно повлияло. Кстати а материал труб не менялся ли (например сталь поменяли на полимерные трубы)? Ну а во след за этим соответсвенно поменялись и потери напора, и скорость, и расход который по данным трубам может пройти...Ну а во след за этим полетели и все остальные показатели необходимые для прочего оборудования (например из за изменившихся потерь даления меняется напор, который необходимо выдавать насосам (например циркуляционному насосу) ну и т.д.). А еще, если делали без рассчетов, то вопрос еще к тому как была подобрана теплоизоляция и её толщина. Это тоже влияет на то как вода в трубах выстывать.
И еще неплохо бы узнать насколько соблюдается вот этот пункт СП 30.13330.2020
10.3 Тепловую изоляцию следует предусматривать для подающих и циркуляционных
трубопроводов системы горячего водоснабжения, включая стояки, кроме подводок к
водоразборным приборам.

И, так, на всякий случай еще один пункт этого СП
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию внутренних систем
водоснабжения и водоотведения во вновь строящихся и реконструируемых производственных,
общественных высотой не более 50 м и жилых зданиях высотой не более 75 м, включая
многофункциональные здания и здания одного функционального назначения.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 8.12.2025, 10:08

[Aerl]

У меня предположение, что из-за этого скорость воды увеличилась и горячая вода не успевает достаточно нагреться в ЦТП. (ЦТП обслуживает три дома). Как считаете, мое предположение верное?

не совсем, в цтп то ничего не менялось.
1. Система разбалансирована;
2. Сопротивление трубопроводов увеличилось => циркуляционный расход уменьшился, соответственно не компенсирует теплопотери трубопроводами

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2025, 10:06

[Kоnt]

Кстати а материал труб не менялся ли (например сталь поменяли на полимерные трубы)?

Нет, поставили оцинкованные ВГП трубы.

не совсем, в цтп то ничего не менялось.

Но в ЦТП для ГВС вода подогревается с помощью теплообменника. И поскольку скорость циркуляции воды увеличилась, я предположил, что в теплообменнике она не успевает нагреться до нужной температуры.

2. Сопротивление трубопроводов увеличилось => циркуляционный расход уменьшился, соответственно не компенсирует теплопотери трубопроводами

Спасибо, это возможно важный момент. В системе ГВС теперь циркулирует меньше воды, поэтому она быстрее остывает в трубах. Но если хорошая теплоизоляция и высокая скорость воды, может быть это не сильно влияет.

[alexandrpjatkov]

Нет, поставили оцинкованные ВГП трубы.

А были до этого такие же? На стальные трубы есть несколько ГОСТов (3262-75, 10704-91 и т.д.) и в зависимости от того по какому ГОСТу трубы сделаны потери напора тоже различаться могут... Словом без расчетов в таком деле точно не обойтись...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 8.12.2025, 11:56

[Kоnt]

А были до этого такие же?

Да, но большего диаметра.

[alexandrpjatkov]

Да, но большего диаметра.

Смотрите выше. Я откорректировал сообщение и там еще дополнительные вопросы и уточнения.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 8.12.2025, 11:56

[Kоnt]

На стальные трубы есть несколько ГОСТов (3262-75, 10704-91 и т.д.) и в зависимости от того по какому ГОСТу трубы сделаны потери напора тоже различаться могут... Словом без расчетов в таком деле точно не обойтись...

Конечно, без расчетов нельзя было такое делать. Но уже сделали, довольно абсурдная ситуация, причем это не в селе, а в г.Москве.(

Сообщение отредактировал Kоnt - 8.12.2025, 12:10

[alexandrpjatkov]

не в селе, а в г.Москве.(

а какая разница? И там и там есть люди, которые будут пытаться подобным образом экономить (и за счет разницы диаметров, и на специалистах которые сделают соответствующий проект с расчетами).

Но уже сделали, довольно абсурдная ситуация...

Знаю что когда у нас управляющая компания в доме поставила теплообменник не соответствующий проекту, то потом переделывала за свой счет...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 8.12.2025, 12:19

[Kоnt]

Знаю что когда у нас управляющая компания в доме поставила теплообменник не соответствующий проекту, то потом переделывала за свой счет...

Этот вопрос я поднимал на правлении ТСЖ,
не хотят заставить подрядчика переделать,
предложили взыскать с него часть денег.
Наверное этим путем пойдем.

[Aerl]

Спасибо, это возможно важный момент. В системе ГВС теперь циркулирует меньше воды, поэтому она быстрее остывает в трубах. Но если хорошая теплоизоляция и высокая скорость воды, может быть это не сильно влияет.

скорость увеличилась у вас в подвале, а в ЦТП все как было так и осталось, в том числе и сам теплообменик и сечения трубок, или что там

[alexandrpjatkov]

Наверное этим путем пойдем.

А если в Роспотребнадзор (например) о нарушении СП 30.13330.2020?

п. 4.7 ...Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы
теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Управляющая компания у нас не хотела переделывать опасный навес над мусорными контейнерами (и края острые и сделан низко). Но стоило лечь жалобе в Ропотребнадзор (плюс последовать штрафу о ненадлежащем содержании территории) и управляшка не только переделала, но и в ходе переделки у всех высоких людей подходивших туда спрашивала-удобно ли, и даже мерки снимали...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 8.12.2025, 12:52

[Kоnt]

скорость увеличилась у вас в подвале, а в ЦТП все как было так и осталось, в том числе и сам теплообменик и сечения трубок, или что там

Но это же связанные вещи, в системе уменьшился объем воды, а циркуляционный насос работает с прежней мощностью, поэтому я предположил, что увеличилась скорость воды и в ЦТП. Я не прав?

А если в Роспотребнадзор (например) о нарушении СП 30.13330.2020?

п. 4.7 ...Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы
теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Конечно, налицо нарушение и есть способы воздействия. Но пока нет согласия в правлении ТСЖ что именно требовать с подрядчика. В бюджете ТСЖ после капремонта дыра, поэтому они считают, что взыскать деньги важнее переделки труб.

[Aerl]

Но это же связанные вещи, в системе уменьшился объем воды, а циркуляционный насос работает с прежней мощностью, поэтому я предположил, что увеличилась скорость воды и в ЦТП. Я не прав?



Конечно, налицо нарушение и есть способы воздействия. Но пока нет согласия в правлении ТСЖ что именно требовать с подрядчика. В бюджете ТСЖ после капремонта дыра, поэтому они считают, что взыскать деньги важнее переделки труб.

нет, объем системы в данном случае не влияет, все сильно проще: скорость = расход / площадь сечения.

с подрядчика требовать приведение к требованиям проекта, это если по хардкору, более лайтово пускай сам делает все расчеты и договаривается с ресурсоснабжающей организацией чтобы балансировали систему

[Kоnt]

и договаривается с ресурсоснабжающей организацией чтобы балансировали систему

Полагаете это возможно в нашей ситуации, чтобы, например, ЦТП как-то увеличил температуру подаваемой в наш дом горячей воды?

[alexandrpjatkov]

В бюджете ТСЖ после капремонта дыра, поэтому они считают, что взыскать деньги важнее переделки труб.

И важнее чем подавать людям воду подогретую до надлежащих температур? Ах, да-они же тогда будут пытаться пропустить побольше воды чтобы пользоваться более горячей водой, а следовательно будут больше за воду платить (счетчики воды больше намотают). И дыру в бюджете глядишь так залатать можно

[Kоnt]

На мою претензию председатель ТСЖ сказал, что температура горячей воды стала ниже, так как в Москве негласное распоряжение МОЭК снизить температуру подачи горячей воды на 10 градусов. Предполагаю, что это враньё. Кто-то о таком распоряжении знает? В других домах тоже снизилась температура горячей воды?

[alexandrpjatkov]

председатель ТСЖ сказал... в Москве негласное распоряжение

бейте конкретными пунктами из конкретных документов (с соответствующими цитатами и номерами документов). Некоторые пункты и документы здесь уже даны. Председатель ТСЖ что та там "сказал", идите выше (к квартальному, в администарции (округа,города), еще куда либо)-посмотрим что он после этого скажет... благо сейчас через госуслуги можно много куда обратиться. Моему родственнику тоже много чего говорили, что нужную для него операцию раньше 23 января ну никак сделать не получится (дескать очередь), один звонок на горячую линию депздрава (не в Москве) и вот уже операция назначена на декабрь.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 8.12.2025, 13:38

[Kоnt]

бейте конкретными пунктами из конкретных документов (с соответствующими цитатами и номерами документов).

Конечно, это правильно и я могу это делать. Но у нас в доме очень пассивные жители и кроме него больше нет готовых взять на себя эту работу и стать председателем ТСЖ. А он уже угрожал, что если будут наезжать, всё бросит и уйдет. Вот такая непростая ситуация.

[alexandrpjatkov]

В других домах тоже снизилась температура горячей воды?

Хотел заметить что здесь инженеры со всей России(а точнее даже почти со всего бывшего СССР...). Так что дом-дому рознь...))) Я например-из Тюмени (согласитесь что это далековато от Москвы).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 8.12.2025, 14:14

[Kоnt]

Хотел заметить что здесь инженеры со всей России(а точнее даже почти со всего бывшего СССР...). Так что дом-дому рознь...))) Я например-из Тюмени (согласитесь что это далековато от Москвы).

Я это знаю, но предполагаю, что есть кто-то и из Москвы) Узнал температуру на входе в наш дом: 61 градус. Конечно, это маловато с учетом теплопотерь между этажами. Вторая (верхняя) зона 9-22 этажи. При спуске горячей воды с 22-го этажа до 11-го она заметно остывает. Председатель ТСЖ сказал, что раньше на входе в дом была температура 71 градус. И еще я измерил температуру воды у знакомого на 22-м этаже: 57 градусов, то есть там на пределе допустимой нормы.

Сообщение отредактировал Kоnt - 8.12.2025, 15:10

[Aerl]

Полагаете это возможно в нашей ситуации, чтобы, например, ЦТП как-то увеличил температуру подаваемой в наш дом горячей воды?

ну нет, я чет запарил, у вас теплообменник где стоит? на ЦТП или в доме? если в доме, то поменять циркуляционный насос, если в ЦТП, то посмотреть с ресурсоснабжающей компанией, может там другие дома можно поджать.
Причем, я так понимаю, вам заузили диаметры везде, не только на подаче, можно еще уточнить насколько уменьшили обратный трубопровод

На мою претензию председатель ТСЖ сказал, что температура горячей воды стала ниже, так как в Москве негласное распоряжение МОЭК снизить температуру подачи горячей воды на 10 градусов. Предполагаю, что это враньё. Кто-то о таком распоряжении знает? В других домах тоже снизилась температура горячей воды?

бывает такое, у нас тоже киборги на букву П, любили снижать параметры котельной ночью, пока не устроили скандал с теплоэнерго, циферки то на вводе все видны, и в виде распечатки, а не записки Васи сантехника, удобно)

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2025, 17:03

[svoroponov]

Первое , чтобы не гадать. Выполните гидравлический расчёт по реальным диаметрам и расчётным расходам по существующим нормам вашей системы ГВС ( это можете требовать с тех кто дал разрешение на подобную переделку, это не дорого и они на это пойдут ) . Проверьте температурный режим вашей системы , проведя замеры в теплоузле и крайних точках от теплоузла в часы максимального водоразбора , это утро и вечер . Вот тогда и можно будет судить как вам помочь. Когда сделаете , напечатайте нам тут. Но для нормальной температуры ГВС на вводе в ваш дом , а это высотка , вода ( или теплоноситель) должен быть с температурой 70 градусов. Обычно дают ниже если есть проблема не платежей у теплоснабжающей организации по разным причинам, но основная - стоимость топлива для производства тепла и не платежи или их задержка в массе от эксплуатационных организаций.
Но если вам не додают температуры на ввод , то это к теплоснабжающей организации. Если разбалансирована система по распределению то исходя из гидравлического расчёта то : или балансировать ( есть методы -насос , линейные вентиля - это будет видно из расчёта схемы ) или в суд на кривые ручки подавать.
Ну и ещё. Если есть автоматика то проверить её настройки, как на регуляторе так и проверив настройку оборотов насоса ( сейчас часто насосы уже с разным регулированием ставят ) А в дальнейшем , хорошо бы и схему прилагать , что , где и как. А так давать вам советы, проблемно.

Сообщение отредактировал svoroponov - 8.12.2025, 19:24

[инж323]

Из каких только городов не советуют, но явно не знакомые с схемами сложившимися в Москве.
ЦТП - отдельностящий на улице с своим милицейским адресом и на балансе МОЭК. Граница с абонентом по стене здания жилого.
На вводе в лучшем случае коммерческий учет по теплу ГВС и отопления. С УУТЭ снимается распечатка и претензий к МОЭКу не предьявить. ОН уложился в требуемое нормами.
Далее- владение ТСЖ. Сами себе заузили, сами себе создали повышенное сопротивление в линии Т3\Т4 вот и снизился расход. А вот по типовым домам ТИ конечно должна быть, но за 40 лет еще не видел нигде её. Только у себя в шкафу, а то летом жарков СУ было от труб голых.
На узле управления врядли есть хоть что то регулирующее, да и что то не вспоминается это узел на ГВС в КОПЭ( можете поправить, кто лучше помнит).
Чем регулировать, когда входные параметры на трубе Т3 и Т4 заданы в ЦТП с другим хозяином? Пояснять ему чего то и сдать своё самоуправство с диаметрами?
И потом- вопли то "сегодняшнего дня" и по Т на улице всё еще ну никак не ниже Т перелома графикаТ1\Т2, самый поганый для регулировок режим. Горводу льют , площади ТО ну несколько занижены получаются, хотя и считают их для ЦТП по летнему графику. Похолодает, вот и вернется Т3= 65 у крана жителя, а в межсезонье у многих по нижней границе идет.
Но данные житель вопрошающий приводит "со слов" и с бытового замера, а не с распечатки УУТЭ и жалобы на "у нас в доме холодновата горячая вода". Да, холодновата и причина на вашей стороне. Обычным инжоснащением инж систем КОПЭ это не решить, а на изменения в ЦТП нужны веские основания и ресурс. И финансовый и административный.
Сами, сменив диаметры, изменили себе требуемое для дома давление в трубе Т3 и Т4, но хотите изменить внешние располагаемые параметры. А в соседних домах рады стабильной Т и Р у них на смесителях- ваш недобор пошел перераспределившись к ним. Никогда еще так хорошо у них не было.
Кстати, такое снижение Т3 не приводит к снижению оплаты за тепло ГВС, если в самом доме не стоит свой УУТЭ на ГВС( Т3). МОЭК выставляет %-ми с показаний своего УУТЭ в ЦТП

Сообщение отредактировал инж323 - 9.12.2025, 0:18

[straus]

Но пока нет согласия в правлении ТСЖ что именно требовать с подрядчика.

А что вы можете требовать с подрядчика? Он работы выполнил, вы работы приняли.
Кто принимал решение о выполнении работ без проекта реконструкции?
Кто принимал решение об изменении диаметра труб?
Кто подписывал акт приёмки работ?

[straus]

На мою претензию председатель ТСЖ сказал, что температура горячей воды стала ниже, так как в Москве негласное распоряжение МОЭК снизить температуру подачи горячей воды на 10 градусов. Предполагаю, что это враньё. Кто-то о таком распоряжении знает? В других домах тоже снизилась температура горячей воды?

Не знаю такого юридического понятия "негласное распоряжение". (Даже в случае, буде таковое в каком-либо случае существует - отвечать будет не тот, кто его отдал, а тот, кто его исполнил. И не отвертеться - бумагами не подтверждено.)

Насчёт вранья - все ответы надо требовать в письменном виде с подписью и печатью. Чтобы не было отказа - запросы тоже письменно, под входящий номер.

Знаю что когда у нас управляющая компания в доме поставила теплообменник не соответствующий проекту, то потом переделывала за свой счет...

Можно поправлю? Она переделывала в любом случае за ваш счёт. Ибо у управляющей компании нет никаких свои денег. Все деньги - это коммунальные платежи, и она их просто перераспределила. Могу поспорить, что на зарплате сотрудников УК это не сказалось, а вот детская площадка останется без ремонта.

Этот вопрос я поднимал на правлении ТСЖ,
не хотят заставить подрядчика переделать,
предложили взыскать с него часть денег.
Наверное этим путем пойдем.

Не в прок вам будут эти деньги. Физика, школьный курс - открывать горячий кран теперь нужно больше - расход больше - ежемесячная оплата у каждого жильца больше.
Деньги положили один раз в карман ТСЖ, а потом ежемесячно вынимать из карманов жильцов.

бейте конкретными пунктами из конкретных документов (с соответствующими цитатами и номерами документов).

В принципе верно. Но есть тонкий юридический момент - на данном временном отрезке нет никаких подтверждающих/закрепляющих документов. То есть, если сейчас обратиться в суд дело заведомо проиграно (а госпошлина тю-тю). Даже с жалобой могут завернут, ибо не выполнены требования закона по направлению претензий.

[alexandrpjatkov]

Можно поправлю? Она переделывала в любом случае за ваш счёт. Ибо у управляющей компании нет никаких свои денег.

Возможно и так а возможно и нет. В моем случае эта самая управляшка входит в группу компаний в которой кроме нее еще много организаций (например крупный застройщик, после которого она эти дома и приняла, транспортная компания и еще много чего интересного и денежного)

В принципе верно. Но есть тонкий юридический момент - на данном временном отрезке нет никаких подтверждающих/закрепляющих документов.

Есть госуслуги, через которые можно обратиться во многие ведомства (сам через них в прокуратуру обращался по поводу задержек зарплаты и проблема решена), у некоторых администраций есть даже специальные сайты, не сайт адмимнистрации, а сайт на котором можно оставить обращение о проблеме (например у нас-"Тюмень наш дом", через него я тоже проблемы некоторые вполне успешно решал, да и некоторые мои знакомые от которых я о нем и узнал). Вот туда обратиться и уже будет не то что документ, а зачастую возможно уже и результат.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.12.2025, 7:55

[Kоnt]

Сами себе заузили, сами себе создали повышенное сопротивление в линии Т3\Т4 вот и снизился расход.

Так это и привело к снижению температуры? Можете физику пояснить почему снизилась температура воды.

А что вы можете требовать с подрядчика? Он работы выполнил, вы работы приняли.
Кто принимал решение о выполнении работ без проекта реконструкции?
Кто принимал решение об изменении диаметра труб?
Кто подписывал акт приёмки работ?

Председатель ТСЖ пошел на поводу у одного из членов правления, который считал, что разбирается в системе ГВС и думал, что так повысит температуру на этажах 9-12. Но, к счастью, всё это неофициально и никаких официальных письменных указаний подрядчику не давалось.
Насчет акта, в последний момент я вмешался и вырвал акт из рук председателя, подрядчик акт не получил.

Сообщение отредактировал Kоnt - 9.12.2025, 15:20

[alexandrpjatkov]

Так это и привело к снижению температуры? Можете физику пояснить почему снизилась температура воды.

вопрос не ко мне, но полагаю что чтобы конкретно объяснить нужно видеть схему конкретной системы и настройки конкретного оборудования. Выше сказали-разбалансировка системы (изменились ее параметры, все и полетело)
Как раз сейчас делаю гидравлический расчет (в том числе и диаметры трубопроводов подбираю) системы водоснабжения (холодного и горячего) одного из проектируемых объектов...

...считал, что разбирается... думал...это неофициально...

И правда, а то что эту систему кто то когда то просчитывал и вычерчивал-наверное зря свой хлеб ел и зарплату получал....
Не говорю конечно что проектируют идеально, но все же...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.12.2025, 15:37

[Kоnt]

... для нормальной температуры ГВС на вводе в ваш дом , а это высотка , вода ( или теплоноситель) должен быть с температурой 70 градусов.

Но если вам не додают температуры на ввод , то это к теплоснабжающей организации.

Исходя из этого нужно требовать от ЦТП (МОЭК), чтобы температура на входе была не 61, а 70 градусов? И должны выполнить?

На узле управления вряд ли есть хоть что то регулирующее, да и что то не вспоминается это узел на ГВС в КОПЭ

Вроде из регулирующего в подвале пару лет назад установили балансировочный клапан(ы).