Общий воздухозабор в стоянке Опции

[niko2105]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Ситуация следующая - в подземном паркинге(кат. В1) под жилым домом для приточной установки паркинга и приточного вентилятора компенсации системы дымоудаления паркинга предусмотрена общая венткамера. Воздухозабор соответственно также общий.
Согласно п.7.5.3. в пределах одного пожарного отсека общие приемные устройства наружного воздуха допускается предусматривать для систем приточной общеобменной вентиляции, включая подземные стоянки автомобилей (кроме систем, обслуживающих помещения категорий А, Б и В1, склады категорий А, Б, В1 и В2, а также помещения с оборудованием систем местных отсосов взрывоопасных смесей и систем по 7.2.13) и для систем приточной противодымной вентиляции...
Правильно ли я понимаю, что перечисленные в скобках исключения к стоянкам уже не относятся, так как стоянки выделены ранее и упомянуты отдельно. Иначе смысла бы в их отдельном упоминании не было бы в принципе.
Соответственно стоянка категории В1 может иметь одно воздухоприемное устройство для своих приточных общеобменной и противодымной систем?
Заранее благодарен.

[niko2105]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Ситуация следующая - в подземном паркинге(кат. В1) под жилым домом для приточной установки паркинга и приточного вентилятора компенсации системы дымоудаления паркинга предусмотрена общая венткамера. Воздухозабор соответственно также общий.
Согласно п.7.5.3. в пределах одного пожарного отсека общие приемные устройства наружного воздуха допускается предусматривать для систем приточной общеобменной вентиляции, включая подземные стоянки автомобилей (кроме систем, обслуживающих помещения категорий А, Б и В1, склады категорий А, Б, В1 и В2, а также помещения с оборудованием систем местных отсосов взрывоопасных смесей и систем по 7.2.13) и для систем приточной противодымной вентиляции...
Правильно ли я понимаю, что перечисленные в скобках исключения к стоянкам уже не относятся, так как стоянки выделены ранее и упомянуты отдельно. Иначе смысла бы в их отдельном упоминании не было бы в принципе.
Соответственно стоянка категории В1 может иметь одно воздухоприемное устройство для своих приточных общеобменной и противодымной систем?
Заранее благодарен.

[Jan28]

Да

[ИОВ]

Нет.
В п. 7.5.3 нет указаний о подз. автостоянках любых категорий пож. опасности. По перечню "кроме" для стоянки кат. В1 или В2 - нельзя общий воздухозабор.

[Jan28]

В СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей не было указания по объединению воздухозабора. Также не было в СП 60 и СП 7 в предыдущих редакциях оговорки "включая подземные автостоянки" в пунктах по данному объединению. Потом вышел СП 113.13330.2023, в котором появился п. 8.3.19, который разрешает делать объединение без всяких оговорок. Оставалось только противоречие с СП 7 и СП 60, в которых в последующих измах появилась оговорка "включая подземные автостоянки" при неизменности остального содержания данного пункта. По-моему мнению эта оговорка как раз говорит, что автостоянки как бы выделяются из данного пункта, иначе никакого смысла добавлять данную оговорку я не вижу (ведь тогда получается пункт не изменился вообще!). Но написано криво.
Но сейчас выявилось одно НО. Полез в нормативку, а там есть проект изм. 4 к СП 113, в котором предлагается п. 8.3.19 исключить. Но это пока только проект. Мало того, изм. 3 к СП 113 ещё пока существует тоже только в виде проекта.

[ИОВ]

В СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей не было указания по объединению воздухозабора. Также не было в СП 60 и СП 7 в предыдущих редакциях оговорки "включая подземные автостоянки" в пунктах по данному объединению. Потом вышел СП 113.13330.2023, в котором появился п. 8.3.19, который разрешает делать объединение без всяких оговорок. Оставалось только противоречие с СП 7 и СП 60, в которых в последующих измах появилась оговорка "включая подземные автостоянки" при неизменности остального содержания данного пункта. По-моему мнению эта оговорка как раз говорит, что автостоянки как бы выделяются из данного пункта, иначе никакого смысла добавлять данную оговорку я не вижу (ведь тогда получается пункт не изменился вообще!). Но написано криво.
Но сейчас выявилось одно НО. Полез в нормативку, а там есть проект изм. 4 к СП 113, в котором предлагается п. 8.3.19 исключить. Но это пока только проект. Мало того, изм. 3 к СП 113 ещё пока существует тоже только в виде проекта.

Формулировки в СП 7 и СП 60 одинаковые и да, кривые.
Но и там, и там, нет слов об автостоянках любых или всех категорий по пож. опасности. В таком случае перечень "кроме" распространяется и на автостоянки.
У меня есть предположение о выделении в формулировках автостоянок - до СП 113...2023 во всех версиях СНиП и СП для автостоянок было указание:

В стоянках автомобилей требования к системам вентиляции следует принимать по указанным
документам как для складских зданий, относящихся по взрывопожарной и пожарной опасности к категории В.

А в СП 113...2023 такого указания уже нет.

Я полагаю, что при Вашем прочтении нет смысла по ИЗМу исключать п. 8.3.19 в СП 113.

[Jan28]

У меня есть предположение о выделении в формулировках автостоянок - до СП 113...2023 во всех версиях СНиП и СП для автостоянок было указание:

А в СП 113...2023 такого указания уже нет.

Зато есть 123-ФЗ ст. 32 п. 1 пп. 5б: "Ф5.2 - складские здания, сооружения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения"

Я полагаю, что при Вашем прочтении нет смысла по ИЗМу исключать п. 8.3.19 в СП 113.

Изм. 3 даже ещё не принят, не только изм. 4. Но, да, это как минимум заставляет задуматься.
В общем, как часто бывает, что хотел сказать автор непонятно. Я своё мнение высказал. Если читать "в лоб", то вы правы (но не всегда прочтение "в лоб" уместно).

[ИОВ]

6.4 ...
Допускается предусматривать общие приемные устройства наружного воздуха для систем приточной противодымной вентиляции и для систем приточной общеобменной вентиляции, включая подземные автостоянки (кроме систем, обслуживающих помещения категорий А, Б и В1 и склады категорий А, Б, В1 и В2, а также помещения с оборудованием систем местных отсосов взрывоопасных смесей и систем общеобменной вытяжной вентиляции для помещений категорий В1 - В4, Г и Д, удаляющих воздух из 5-метровой зоны вокруг оборудования, содержащего горючие вещества, которые могут образовать в этой зоне взрывоопасные смеси), при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов на воздуховодах приточных систем общеобменной вентиляции в местах пересечения ими ограждений помещения для вентиляционного оборудования.

Если читать не в "лоб", т.е. принять Ваше прочтение, то получается, что возникновение пожара и его интенсивность/опасность в подз. автостоянке существенно менее вероятны, чем в складе любого другого назначения кат. В1 и В2. В таком случае нет смысла в нормируемых ужесточающих противопож. мероприятиях, касающихся исключительно автостоянок, в СП 60 и особенно в СП 7.

[Jan28]

Кстати, сейчас случайно наткнулся, в действующей редакции СП 113 есть пункт 6.2.24, который добавляет бардака и в общем-то говорит в пользу моей версии:
"6.2.24 Системы противопожарной защиты, инженерные системы и оборудование стоянок автомобилей следует предусматривать с учетом требований нормативных документов по пожарной безопасности СП 3.13130, СП 484.1311500, СП 485.1311500, СП 486.1311500, СП 6.13130, СП 7.13130, СП 8.13130, СП 10.13130, СП 60.13330, кроме случаев, специально оговоренных в настоящем своде правил."

[Jan28]

говорит в пользу моей версии:

По крайней мере до принятия изм. 4, в которых помимо исключения п. 8.3.19, предлагается исключить и п. 6.2.24))
Хоспади, ну и бардачина... Бесконечный процесс исправления старого и наваливания нового Г...

[ИОВ]

Кстати, сейчас случайно наткнулся, в действующей редакции СП 113 есть пункт 6.2.24, который добавляет бардака и в общем-то говорит в пользу моей версии:
"6.2.24 Системы противопожарной защиты, инженерные системы и оборудование стоянок автомобилей следует предусматривать с учетом требований нормативных документов по пожарной безопасности СП 3.13130, СП 484.1311500, СП 485.1311500, СП 486.1311500, СП 6.13130, СП 7.13130, СП 8.13130, СП 10.13130, СП 60.13330, кроме случаев, специально оговоренных в настоящем своде правил."

Бардака добавляет, это несомненно.
По поводу Вашей версии прочтения - было Ваше же сообщение:

Полез в нормативку, а там есть проект изм. 4 к СП 113, в котором предлагается п. 8.3.19 исключить. Но это пока только проект. Мало того, изм. 3 к СП 113 ещё пока существует тоже только в виде проекта.

Представим, что п. 8.3.19 СП 113 будет исключён. Тогда остаются п. 6.4 СП 7 и п. 7.5.3 СП 60 с одинаковыми формулировками - и эти формулировки я и Вы читаем/понимаем по-разному.
Это я к тому, что м.б. ТСу стОит сделать запрос во ВНИИПО по возможности/невозможности общего воздухозабора.
Хоть и не факт, что ответ будет членораздельным, попытаться, полагаю, следует. Иначе впоследствии, если Эксперт (или пожинспектор) будет придерживаться моей версии прочтения, а не Вашей, вопрос о позиции ВНИИПО всё-равно, встанет. И если выяснится, что объединять, всё-таки, нельзя, то переделка проекта затронет уже несколько разделов проекта и будет сложнее на самОм объекте.

[Jan28]

Представим, что п. 8.3.19 СП 113 будет исключён. Тогда остаются п. 6.4 СП 7 и п. 7.5.3 СП 60 с одинаковыми формулировками - и эти формулировки я и Вы читаем/понимаем по-разному.

Если п. 8.3.19 СП 113 будет исключён, то пожалуй я переметнусь на вашу сторону. Единственная моя зацепка - это хронология изменений во всех 3х документах, так как жизнь заставляет читать нормы и таким образом, чтобы хотя бы попытаться найти в них смысл и понять их (ну и теперь ещё п. 6.2.24 СП 113). А без этих пунктов - лучше перебдеть, так как совсем как-то всё будет звучать неубедительно.
А так согласен с вами, лучше бы проконсультироваться с надзорными органами.

[ИОВ]

Единственная моя зацепка - это хронология изменений во всех 3х документах, ...

Хронология, похоже, тут не помогает.
Формулировка п. 7.5.3 СП 60...2020 не менялась с первоначальной редакции, т.е. была самой 1-ой по времени для всех 3-х причастных СП. А в СП 7 эта формулировка была повторена только в 2025 г. по ИЗМ 3. Вероятно, это больше связано с разной продолжительностью прохождения/утверждения изменений.
СП 113...2023 в промежутке между вышеупомянутыми СП. Но мы не знаем, сколько лет СП 113 был в стадии разработки и утверждения.

Я продолжаю придерживаться своей версии прочтения кривых/неоднозначных формулировок СП 7 и СП 60. Но тогда указания п. 8.3.19 СП 113, явно касающиеся пож. безопасности, противоречат СП 7.
Самое интересное, что все 3 обсуждаемые пункта есть в действующем Перечне на соответствие № 123-ФЗ. Поэтому не вижу возможности без запроса во ВНИИПО затвердиться с проектным решением.

[трое пожарников]

посмотрите сводку замечаний по Изм. 3 СП-7 Комментарий: «Исключить, дублирует п.7.5.3 СП 60.13330.» Не принимается. Не является предметом корректировки
посмотрите сводку замечаний по пересмотру СП-60 (2022) п. 7.5.3 В отношении подземных автостоянок исключить «кроме систем, обслуживающих помещения категорий В1», поскольку по СП 4.13130.2013 п. 6.11.11, при отсутствии расчетов помещения для хранения легковых автомобилей следует относить к категории В1. Ибо, в случае проведения расчетов категории по СП 12.13130.2009 для множества подземных автостоянок результатом будет отнесение помещения хранения к взрывопожароопасной категории. Исключить последний абзац. Исключение нормативных противоречий. Отклонено. Необходимость включения обусловлена использованием этих пунктов в утвержденных СТУ.
посмотрите сводку замечаний по пересмотру СП-113 от 10.2022. Но, там сводку готовила небезызвестная Лейкина, она сводку переиначила по своему обыкновению.

[ИОВ]

посмотрите сводку замечаний по Изм. 3 СП-7 Комментарий: «Исключить, дублирует п.7.5.3 СП 60.13330.» Не принимается. Не является предметом корректировки
посмотрите сводку замечаний по пересмотру СП-60 (2022) п. 7.5.3 В отношении подземных автостоянок исключить «кроме систем, обслуживающих помещения категорий В1», поскольку по СП 4.13130.2013 п. 6.11.11, при отсутствии расчетов помещения для хранения легковых автомобилей следует относить к категории В1. Ибо, в случае проведения расчетов категории по СП 12.13130.2009 для множества подземных автостоянок результатом будет отнесение помещения хранения к взрывопожароопасной категории. Исключить последний абзац. Исключение нормативных противоречий. Отклонено. Необходимость включения обусловлена использованием этих пунктов в утвержденных СТУ.
посмотрите сводку замечаний по пересмотру СП-113 от 10.2022. Но, там сводку готовила небезызвестная Лейкина, она сводку переиначила по своему обыкновению.

1. Извините, но Ваши "посмотрите сводку замечаний" без соответствующей ссылки это отправка почти в никуда. На вскидку ни одной не нашлось. Упорно и долго искала бы только при необходимости при проектировании. А просто для обсуждения искать времени много нет...

2. Это не поняла - комментарии 2022 г., а раздел 6.11 был исключён приказом МЧС России от 17.12.2021