Обогрев инфракрасными панелями Опции

[BIONDER]

Рассуждение вкорне неверно. Существует теплообмен лучистый и конвективный. Если при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%, то все остальное конвекция.
Темные инфракрасные газовые нагреватели имеют поверхности излучения при 400 градусах, при этом имеется значительная доля конвективного теплообмена, приходится вытеснять этот воздух вентиляторами в зону обогрева. Для черного тела излучение пропорционально Т^4. Сравнивайте.

Изнутри отражаете инфракрасное излучение, снаружи тоже все отражеете. Тогда тепло сохраняете, ичего не принимая снаружи. Без численных оценок говорить об эффективности принятых решений неверно.
ing

На основании этого я свелал выводы, которые написал выше.
Помещение длиной 15м, с торца нет стены, граничит с воздухом.
В качестве теплоносителя этиен-гликоль.
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

[BIONDER]

Рассуждение вкорне неверно. Существует теплообмен лучистый и конвективный. Если при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%, то все остальное конвекция.
Темные инфракрасные газовые нагреватели имеют поверхности излучения при 400 градусах, при этом имеется значительная доля конвективного теплообмена, приходится вытеснять этот воздух вентиляторами в зону обогрева. Для черного тела излучение пропорционально Т^4. Сравнивайте.

Изнутри отражаете инфракрасное излучение, снаружи тоже все отражеете. Тогда тепло сохраняете, ичего не принимая снаружи. Без численных оценок говорить об эффективности принятых решений неверно.
ing

На основании этого я свелал выводы, которые написал выше.
Помещение длиной 15м, с торца нет стены, граничит с воздухом.
В качестве теплоносителя этиен-гликоль.
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

[GarryRU]

Помещение длиной 15м, с торца нет стены, граничит с воздухом.
В качестве теплоносителя этиен-гликоль.
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

Температура теплоносителя вообще никак не влияет на соотношение лучистой и конвективной составляющей отопительного прибора.
Влияют на этидоли его конструктивные особенности и способ монтажа.

Но, повторюсь, в Вашем случае, когда планируется использовать водяной инфракрасник на открытом воздухе, делать этого не стоит по причине того, что свободно гуляющий воздух будет снимать эффект тепла с кожи человека по причине не достаточно высокой для условий открытой площадки интенсивности излучения при температуре теплоносителя 95 градусов.

Водяные инфракрасные панели предназначены для применения в закрытых помещениях.
Для открытых площадок подойдут только электрические или газовые излучатели, которые оперируют бОльшими температурами излучающей поверхности.

[gazkom]

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

Температура теплоносителя вообще никак не влияет на соотношение лучистой и конвективной составляющей отопительного прибора.
Влияют на этидоли его конструктивные особенности и способ монтажа.

Но, повторюсь, в Вашем случае, когда планируется использовать водяной инфракрасник на открытом воздухе, делать этого не стоит по причине того, что свободно гуляющий воздух будет снимать эффект тепла с кожи человека по причине не достаточно высокой для условий открытой площадки интенсивности излучения при температуре теплоносителя 95 градусов.

Водяные инфракрасные панели предназначены для применения в закрытых помещениях.
Для открытых площадок подойдут только электрические или газовые излучатели, которые оперируют бОльшими температурами излучающей поверхности.

Поностью поддерживаю.
маленкое уточнение, на такой площадке предпочтительно применять "светлые" лучистики.

[BIONDER]

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

Температура теплоносителя вообще никак не влияет на соотношение лучистой и конвективной составляющей отопительного прибора.
Влияют на этидоли его конструктивные особенности и способ монтажа.

Но, повторюсь, в Вашем случае, когда планируется использовать водяной инфракрасник на открытом воздухе, делать этого не стоит по причине того, что свободно гуляющий воздух будет снимать эффект тепла с кожи человека по причине не достаточно высокой для условий открытой площадки интенсивности излучения при температуре теплоносителя 95 градусов.

Водяные инфракрасные панели предназначены для применения в закрытых помещениях.
Для открытых площадок подойдут только электрические или газовые излучатели, которые оперируют бОльшими температурами излучающей поверхности.

Немного ввел Вас в заблуждение, это не совсем открытое помещение - это крытый стадионс
Твн=+5С, вверху имеется фойе в длину порядка 15м, в высоту 7м.

[Гость_Интересующийся_*]

...
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

[Гость_Интересующийся_*]

...
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

[BIONDER]

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

Спасибо за ответ, меня просто ввел в заблуждение пост "ING"

[GarryRU]

Немного ввел Вас в заблуждение, это не совсем открытое помещение - это крытый стадионс
Твн=+5С, вверху имеется фойе в длину порядка 15м, в высоту 7м.

Если помещение закрытое, то водяные инфракрасники отлично будут работать.

Единственное - смущает температура подачи 95 градусов при высоте подвеса 4 метра.
Надо проверять не перебор ли это.

Я работаю в представительстве Zehnder и мы такого плана поддержку проектировщиков осуществляем.
Если нужно - обращайтесь!

[gazkom]

Немного ввел Вас в заблуждение, это не совсем открытое помещение - это крытый стадионс
Твн=+5С, вверху имеется фойе в длину порядка 15м, в высоту 7м.

гы

совсем мелкое заблуждение

стадионы, вернее трибуны под козырьком, водяными панелями обогреть невозможно, эти места прогреваются газовыми горелками, в основном, темными, но есть и стадионы со светлыми горелками.

Ваше, чуть чуть, принципиально отличается от стандартных случаев.......
прецендентов по отоплению трибун стадионов множество, в России, так же

[GarryRU]

стадионы, вернее трибуны под козырьком, водяными панелями обогреть невозможно

Маленькое уточнение - ОТКРЫТЫЕ стадионы невозможно обогреть водяными панелями

В данном случае выяснилось, что мы имеем дело с КРЫТЫМ стадионом.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Тема отопления помещений тепловым излучением практически не изучена, и не может быть изучена на основе законов термодинамики, которые мы изучали. По этой причине мы и пользуемся теми данными которые нам дают разные фирмы. Отопление излучением было известно еще на заре развития отопительной техники, но полного понимания этого процесса как не было тогда, так и нет до сих пор.Применение обычных, известных нам законов термодинамики на которых базируется все наше отопление совершенно недостаточно для понимаия теплового излучения в основе которого лежит электромагнитное излучение, которое никак не может быть приравнено к теплопроводности и конвекции. Тем не менее в отопительной технике принято понимать тепловое излучение как часть тепловой мощности отопительного прибора не разделяя эти понятия, несмотря на то, что электромагнитное излучение (квантовая механника) и конвекция (термодинамика) должны строго раделяться. Вся термодинамика основана на разнице температур, а тепловое излучение никак не попадает под это определение т. к. законы термодинамики на него не распространяются. Применительно к практическому пониманию тепловой волны можно рассмотреть стеклянные окна через которые проникает солнечное излучение и поглощается различными поверхностями, переходя в тепловое излучение с длиной волны 2,7 микрона, которое оконное стекло не пропускает. Вот вам и парниковый эфект. Аналогичное явление происходит при применении отоплении помещения тепловым излучением, вплоть до водяных плоских панелей. Тепловое излучение и его энергия полностью остается в помещении т.к. тепловая волна не может проникнуть через стекло на улицу. При этом наблюдается тепловой нагрев стекол и они всегда имеют положительную температуту, вплоть до 20-21гр. При этом важно понимать, что только температура "облучателя" является существенной величиной, которая и влияет на тепловой поток тепловой волны. Таким образом можно утверждать, что никакая реклама двойных или тройных окон, или стекол со спецпокрытием не является справедливой вообще, а при отоплении тепловым излучением все эти прибамбасы совершенно не нужны. Все это только может ослаблять проникновение солнечного излучения в помещения. И еще, нужно понимать, что строительная физика базируется на термодинамике, а элктромагнитное излучение тепловых волн это квантовая механника, которую отопленцы не изучают. Отсюда идет полное непонимание происходящих явлений. Безусловно, то что необходима специальня литература по этому вопросу, которой я пока не нахожу. А без нее мы как слепые котята, не понимающие сущности явлений. Похоже влипли мы здорово не понимая сущности и расчетов по отоплению тепловым излучением. Придется доучиваться, только где.

[gazkom]

где?
Там где мы учимся сейчас, на практике

Но сформулировали Вы достаточно интересно, и я считаю верно

[Олег Д]

...И еще, нужно понимать, что строительная физика базируется на термодинамике, а элктромагнитное излучение тепловых волн это квантовая механника, которую отопленцы не изучают. Отсюда идет полное непонимание происходящих явлений. Безусловно, то что необходима специальня литература по этому вопросу, которой я пока не нахожу. А без нее мы как слепые котята, не понимающие сущности явлений. Похоже влипли мы здорово не понимая сущности и расчетов по отоплению тепловым излучением. Придется доучиваться, только где.

Для того чтобы рассчитывать с допустимой точностью радиационную составляющую теплопереноса знание квантовой механики от инженера совсем не требуется. Вполне достаточно знания закона (одной формулы) Стефана-Больцмана, знания геометрии и надежного справочника с таблицами коэффициентов черноты и прозрачности в различных диапазонах теплового излучения для общеупотребимых строительных материалов (вот с эти есть проблема)
Из популярной литературы можно рекомендовать пособие Е.Г. Малявиной "Теплопотери здания".
Про окна Вы не подумавши написали. Нужны и тройные стекла и низкоэмиссинные покрытия независимо от того какой преимущественно способ внесения тепла в помещение избирается.

[gazkom]

Олег Д
Про окна Вы не подумавши написали. Нужны и тройные стекла и низкоэмиссинные покрытия независимо от того какой преимущественно способ внесения тепла в помещение избирается.

По опыту поддержу мнение Владимира Борисовича, это действительно, не суть важно при инфракрасном отоплении, если остекление не ниже 3-х метров

Сообщение отредактировал gazkom - 11.5.2010, 6:58

[vnvik]

Не понимаю, зачем наводить тень на плетень, и противопоставлять теплообмен излучением теплообмену конвекцией. Тем более что разделить их на практике невозможно, и направление передачи тепла у них одинаковое от более горячего тела к более холодному ( конечно если не принимать всякую экзотику: вакуум или объекты с отрицательной абсолютной температурой).

[GarryRU]

Для того чтобы рассчитывать с допустимой точностью радиационную составляющую теплопереноса знание квантовой механики от инженера совсем не требуется. Вполне достаточно знания закона (одной формулы) Стефана-Больцмана, знания геометрии и надежного справочника с таблицами коэффициентов черноты и прозрачности в различных диапазонах теплового излучения для общеупотребимых строительных материалов (вот с эти есть проблема)

Абсолютно согласен.

Мне кажется Владимир Борисович сильно сгустил краски.

По опыту поддержу мнение Владимира Борисовича, это действительно, не суть важно при инфракрасном отоплении, если остекление не ниже 3-х метров

Почему?

Серьезно интересуюсь.

[GarryRU]

Не понимаю, зачем наводить тень на плетень, и противопоставлять теплообмен излучением теплообмену конвекцией

Потому что это принципиально разные способы теплопередачи.

Тем более что разделить их на практике невозможно,

Непонятный тезис.

Что значит их невозможно разделить?

Любой серьезный производитель радиаторов в своих технических брошюрах указывает какой процент его приборы отдают излучением, а какой конвекцией.

и направление передачи тепла у них одинаковое от более горячего тела к более холодному

Конвекция греет воздух, а излучение греет поверхности, минуя воздух.

Это основное отличие из которого растут корни всех плюсов и минусов того и другого.

[gazkom]

Почему?

Серьезно интересуюсь.

Все до безобразия просто
Нам необходимо создавать гомогенную температурную среду на высоте до 2,2 - 3 м, как правило, а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

Не понимаю, зачем наводить тень на плетень, и противопоставлять теплообмен излучением теплообмену конвекцией. Тем более что разделить их на практике невозможно, и направление передачи тепла у них одинаковое от более горячего тела к более холодному ( конечно если не принимать всякую экзотику: вакуум или объекты с отрицательной абсолютной температурой).

Да нет, основное, это как раз противопоставление различных систем
Именно на этом и основывается выбор той или иной системы, в каждом конкретном случае

[Бойко]

Все до безобразия просто
......
.....а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

Выделил Бойко.

Уж такой ли это плюс для больных тромбофлебитом... продавцы, охрана, станочники... люди "стоячих" профессий...

Тут упрощать не надо... Очень много деталей...

То gazkom а Вам знакомо предприятие Прибор в Челябинске?

[Олег Д]

Все до безобразия просто
Нам необходимо создавать гомогенную температурную среду на высоте до 2,2 - 3 м, как правило, а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

Если речь идет об отоплении открытых рабочих площадок, то там можно, конечно, и вообще без стекол. А в жилом или административном помещении, которое построено в соответствии с современными требованиями о теплоэффективности тепмературы воздуха и непрозрачных ограждающих конструкций вверху или внизу не будут отличаться друг от друга более чем на 3 градуса назависимо от того каким образом вносится тепло.

[GarryRU]

Все до безобразия просто
Нам необходимо создавать гомогенную температурную среду на высоте до 2,2 - 3 м, как правило, а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Как так поровну, если это по-любому влияет на общие теплопотери помещения?

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

См. вложенный файл

Прикрепленные файлы

 ABOK_4_1_6_2009_градиент.pdf ( 290,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 427

 

[Гость_Интересующийся_*]

Если речь идет об отоплении открытых рабочих площадок, то там можно, конечно, и вообще без стекол. ...

Отопить открытую рабочую площадку невозможно, а Обогреть рабочее место это реально.

[Бойко]

Представляется, что при использовании ИК отопления, температура воздуха по "сухому" термометру, лишь один из нескольких контролируемых параметров...

[vnvik]

Непонятный тезис.

Что значит их невозможно разделить?

Ну это уже полный идеализм, греют не конвекция и не излучение а отопительный прибор, который действительно часть тепла выдаёт за счёт конвекции часть за счёт излучения. Разница между отопительными приборами количественная, а не качественная. Поэтому я не понимаю, почему вдруг появляются заявления, что вот как обогревает помещение печка, мы знаем на все 100%, а как обогревает камин, это понять сложно, нужно учить уравнение Шрёдингера.

[GarryRU]

Ну это уже полный идеализм, греют не конвекция и не излучение а отопительный прибор, который действительно часть тепла выдаёт за счёт конвекции часть за счёт излучения.

Дык, об этом и речь.

Кто тут говорит другое?

Поэтому я не понимаю, почему вдруг появляются заявления, что вот как обогревает помещение печка, мы знаем на все 100%, а как обогревает камин, это понять сложно, нужно учить уравнение Шрёдингера.

Я тоже не понимаю

[Бойко]

Разница между отопительными приборами количественная, а не качественная. Поэтому я не понимаю, почему вдруг появляются заявления, что вот как обогревает помещение печка, мы знаем на все 100%, а как обогревает камин, это понять сложно, нужно учить уравнение Шрёдингера.

Т.к. теплообмен излучением качественно /по определению/ отличается от конвективного теплообмена. Например спектр ИК излучения. Различная "глубина" проникновения ИК излучения в тело человека. Вплоть до слепоты... И так далее...

Пренебрежение деталями может компроментировать хорошее дело. ИК лучами и лечат и калечат...

Сообщение отредактировал Бойко - 11.5.2010, 9:52

[GarryRU]

Пренебрежение деталями может компроментировать хорошее дело. ИК лучами и лечат и калечат...

Чтобы не возникло недопонимания, на всякий случай уточню, что я имел ввиду.

Естественно, знать и уметь "уравнение Шрёдингера" при расчете инфракрасных систем нужно.
Также, как надо знать и уметь другие "уравнения" при расчете конвективных систем.

Не стоит только говорить о том, что инфракрасный обогрев это что-то настолько неизученное, что подходить к нему нужно только в крайнем-крайнем случае.

[Бойко]

Чтобы не возникло недопонимания, на всякий случай уточню, что я имел ввиду.

Естественно, знать и уметь "уравнение Шрёдингера" при расчете инфракрасных систем нужно.
Также, как надо знать и уметь другие "уравнения" при расчете конвективных систем.

Не стоит только говорить о том, что инфракрасный обогрев это что-то настолько неизученное, что подходить к нему нужно только в крайнем-крайнем случае.

Завидую "в белую". У меня прбелов очень много. Но навсякий случай...



Поразила китайская демонстрация. Кусок трубы метров пятнадцать. Труба из прозрачного для ИК лучей материала и покрыта слоем представляющим из себя линзу ....

Так на рассеянном солнечном свете - вода подаваемая с одного конца "ревела" паром с другого. Впечетляет.

[Гость_Интересующийся_*]

...другие "уравнения" при расчете конвективных систем.

...

Для общего развития ... это уравнение Навье-Стокса.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Может и сгустил, только чуть - чуть. Однако недопонимание чуствуется. Закон излучения Планка и вытекающий из него закон Штефана и Больцмана требует для определения энергии излучения абсолютную температуру, в то время как термодинамика (теплопроводность и конвекция) расчитывается на разнице температур. По этой причине нельзя валить все в одну кучу, результат будет неверный.Очень важным, и здесь это подметил GarryPU, что при конвективном отоплении мы греем воздух, а при лучевом воздух не греется. Молекулы О2, Н2, N2 просто пропускают через себя тепловое излучение. Двухатомные газы не излучают энергию. Именно по этой причине температура воздуха при лучевом отоплении ниже расчетной и это содает экономию тепла.Чаще всего этот факт удивляет отопленцев.Конечно при таком виде отопления присутствует и конвекция, но ее доля здесь незначительна. Можно очевидно считать, что такая система отопления является "перевернутой". В историческом периоде лучевые системы отопления широко применялись, это и панельные системы и печные с зеркалом печи и ничего жили люди не замечая этого. А вот когда VПVIK говорит, что разделять тепловое излучение и конвекцию нельзя, думаю, что он ошибается. Это разные способы передачи тепловой энергии и считаться они должны по разному. И еще, многие здесь говорят об инфракрасниках с высокой температурой, а я больше о низкотемпературных водяных излучателях. Инфракрасники на потолке, никотемпературные на боковых стенах и здесь безусловно подходы различные. Ну и самое главное, я выразил свое мнение на основе информации которую получил из разных источников и выражаю свое мнение по этому вопросу, так что сильно не пинайте.