Баланс воздухообмена Опции

[ididuz]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, по требованиям п. 7.3.1 СП 60. А именно вот эти абзацы:
"В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50% требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения..
В общественных и административно-бытовых зданиях, а также в производственных помещениях (кроме складов) категорий В4, Г и Д, часть вытяжного воздуха (в объеме не более одного воздухообмена в 1 ч) допускается удалять через переточные решетки из коридоров или смежных помещений.."
Правильно я понимаю, что, допустим, в административном корпусе в санузлы, кладовые, технические помещения (электрощитовые, вытяжные вентиляционные камеры и так далее) оставшуюся часть воздуха все равно нужно подавать непосредственно в помещение.
А вот из кабинетов и приточных вентиляционных камер только часть воздуха можно удалять из коридора, а оставшуюся часть - непосредственно из помещения.
При это в любом случае нужно проверять перепад на двери в пределах 20 - 50 Па?
И в качестве примера. Кабинет с воздухообменом 100 куб. м/ч. 50 куб. м/ч удаляем из помещения и 50 куб. м/час удаляем из смежного коридора. В коридоре есть санузел с воздухообменом 100 куб. м/ч. 50 куб. м/ч подаем в помещение и 50 подаем в коридор. Нельзя же 100 куб. м/ч подать в кабинет и удалить их из санузла через коридор? Ведь в п. 7.3.1 говорится только о смежных помещениях, а не разделенных другими помещениями.

[ididuz]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, по требованиям п. 7.3.1 СП 60. А именно вот эти абзацы:
"В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50% требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения..
В общественных и административно-бытовых зданиях, а также в производственных помещениях (кроме складов) категорий В4, Г и Д, часть вытяжного воздуха (в объеме не более одного воздухообмена в 1 ч) допускается удалять через переточные решетки из коридоров или смежных помещений.."
Правильно я понимаю, что, допустим, в административном корпусе в санузлы, кладовые, технические помещения (электрощитовые, вытяжные вентиляционные камеры и так далее) оставшуюся часть воздуха все равно нужно подавать непосредственно в помещение.
А вот из кабинетов и приточных вентиляционных камер только часть воздуха можно удалять из коридора, а оставшуюся часть - непосредственно из помещения.
При это в любом случае нужно проверять перепад на двери в пределах 20 - 50 Па?
И в качестве примера. Кабинет с воздухообменом 100 куб. м/ч. 50 куб. м/ч удаляем из помещения и 50 куб. м/час удаляем из смежного коридора. В коридоре есть санузел с воздухообменом 100 куб. м/ч. 50 куб. м/ч подаем в помещение и 50 подаем в коридор. Нельзя же 100 куб. м/ч подать в кабинет и удалить их из санузла через коридор? Ведь в п. 7.3.1 говорится только о смежных помещениях, а не разделенных другими помещениями.

[novichok]

Кабинет с воздухообменом 100 куб. м/ч. 50 куб. м/ч удаляем из помещения и 50 куб. м/час удаляем из смежного коридора. В коридоре есть санузел с воздухообменом 100 куб. м/ч. 50 куб. м/ч подаем в помещение и 50 подаем в коридор. Нельзя же 100 куб. м/ч подать в кабинет и удалить их из санузла через коридор? Ведь в п. 7.3.1 говорится только о смежных помещениях, а не разделенных другими помещениями.

А где в помещении при этих условиях будет тогда 100 м3/ч?

[ididuz]

Может быть Вас ввело в заблуждение, что я не стал писать про подачу 100 куб. м/ч в кабинет и удаление 100 куб. м/ч из санузла?
Итого по притоку: 100 (кабинет) + 50 (коридор) + 50 (санузел) = 200 (куб. м/ч)
Итого по вытяжке: 50 (кабинет) + 50 (коридор) + 100 (санузел) = 200 (куб. м/ч)

[novichok]

Может быть Вас ввело в заблуждение, что я не стал писать про подачу 100 куб. м/ч в кабинет и удаление 100 куб. м/ч из санузла?
Итого по притоку: 100 (кабинет) + 50 (коридор) + 50 (санузел) = 200 (куб. м/ч)
Итого по вытяжке: 50 (кабинет) + 50 (коридор) + 100 (санузел) = 200 (куб. м/ч)

Вы хотите дать приток в санузел?

[ididuz]

Это не я хочу) Так прямо в СП 60 и написано.
Кстати, я не уверен, что в санузлах хотя бы на 5 писсуаров и 5 унитазов, например, вообще можно весь воздух сквозь дверь подать, чтобы на ней приемлемый перепад был.

[Skaramush]

А Вы не спутали "допускается" со "следует"?

[ididuz]

По этому пункту переток допускается только частичный и только из смежных помещений.
Выходит, что подавать и удалять воздух следует, как правило, непосредственно из помещений.
Про какие конкретно помещения идет речь не уточняется, поэтому можно сделать вывод, что обо всех.

[ИОВ]

Вы хотите дать приток в санузел?

Это не я хочу) Так прямо в СП 60 и написано.
Кстати, я не уверен, что в санузлах хотя бы на 5 писсуаров и 5 унитазов, например, вообще можно весь воздух сквозь дверь подать, чтобы на ней приемлемый перепад был.

По этому пункту переток допускается только частичный и только из смежных помещений.
Выходит, что подавать и удалять воздух следует, как правило, непосредственно из помещений.
Про какие конкретно помещения идет речь не уточняется, поэтому можно сделать вывод, что обо всех.

Извините, но прямо и обо всех написано для человека "с улицы", не имеющего отношения к ОВ.
М.б. это Вам поможет - СП 44.13330.2011:

7.3 В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха следует предусматривать в верхнюю зону помещений и, при необходимости, в коридор для возмещения объема воздуха, удаляемого из помещений, воздухообмен в которых установлен по вытяжке.

Правильно не уверены.
Там, где много с/у, предусматривали переточные звукопоглощающие решетки в перегородке коридора. Ещё был вариант подачи притока в умывальную с отриц. дисбалансом по отношению к вытяжке из с/у.

[Skaramush]

Извините, но прямо и обо всех написано для человека "с улицы", не имеющего отношения к ОВ.
М.б. это Вам поможет - СП 44.13330.2011:


Правильно не уверены.
Там, где много с/у, предусматривали переточные звукопоглощающие решетки в перегородке коридора. Ещё был вариант подачи притока в умывальную с отриц. дисбалансом по отношению к вытяжке из с/у.

Подобные решетки для дверей с/у давно не новинка.

[ididuz]

Итого по притоку: 100 (кабинет) + 50 (коридор) + 50 (санузел) = 200 (куб. м/ч)
Итого по вытяжке: 50 (кабинет) + 50 (коридор) + 100 (санузел) = 200 (куб. м/ч)

Так я в примере так и написал)
Или нужно было уточнить, что 50 куб. м/ч подается непосредственно в зону с раковинами, а 50 куб. м/ч из коридора попадают в санузел через переточные решетки в двери/перегородке?
В полном соответствии с п. 7.3.1 СП 60 и п. 7.3 СП 44. Воздухообмен в с/у установлен по вытяжка? Да. В коридор подали? Да. Подали не более 50%? Да.
Или нужно читать указания так:
"Часть воздуха допускается подавать..", но можно и весь, если мне так удобно.
"Допускается подавать через коридоры и смежные помещения..", но можно и через несмежные, если мне так удобно.
Конечно, столько плюсов. Удалили 100 куб. м/ч из санузла, подали 100 куб. м/ч в кабинет. Воздух из кабинета через коридор ушел в санузел. Выиграли на воздуховодах, вентиляторе, электричестве, но нарушили довольно четко сформулированное указание свода правил.
Я вот думаю, что "всё, что регламентировано СП, то можно, остальное нельзя".
То есть пока формулировка не изменится, на подобное замечание от Экспертизы нормативного обоснования не найти.
Просто интересно, почему эти указания игнорируются, хотя они довольно давно помещены в этот пункт.

Сообщение отредактировал ididuz - 17.4.2026, 6:23

[ИОВ]

Полагаю, Ваше заблуждение в отношение с/у в том, что Вы хотите возместить вытяжку именно притоком. А для помещения с нормируемым воздухообменом по вытяжке приток вообще не подаётся - иначе теряется смысл указания воздухообмена по вытяжке. Вытяжка в таких помещениях должна возмещаться. На практике это чаще всего реализуется допустимой частью вытяжки в 1 крат через коридор из помещений с нормируемыми притоком/вытяжкой. При этом в п. 7.3 СП 44 следует обратить внимание на слова "при необходимости" - т.е. в коридор подаём приток, если переточной из помещений вытяжки не хватает для компенсации вытяжки из с/у.

В моём примере по подаче в умывальную это был компромисс с АР и дизайнерами - они не хотели устанавливать в перегородке коридора большое кол-во переточных решёток, а горшков в с/у было много.

Кстати, в СП 44 есть указания и по душевым (тоже нормируются только по вытяжке):

7.4 Для возмещения воздуха, удаляемого из душевых, приток следует предусматривать в
помещениях гардеробных.
В верхней части стен и перегородок, разделяющих душевые, преддушевые и гардеробные,
следует предусматривать установку жалюзийных решеток.

И это указание тоже не соответствует прочитываемыми Вами "в лоб" указаниями п. 7.3.1 СП 60.

[Skaramush]

Я вот думаю, что "всё, что регламентировано СП, то можно, остальное нельзя".

Интересно другое. Первым пунктом для проектировщика, по последнему "присоюзному" изданию Справочника проектировщика является разработка схем циркуляции воздуха.
У Вас это не то что последний (там четыре пункта), а вообще отсутствующий. Вы для "галочки" занимаетесь тем, что "рисуете воздуховоды" или решаете вопросы грамотной вентиляции зданий? Похоже, первое. И нормы читаете "для удобства рисования".

Вообще говоря, пока такие проектируют, наладка на эффект без дела не остается.

[ididuz]

Мне лично, честно, больше нравится вариант подавать 100 куб. м/ч в кабинет и удалять 100 куб. м/ч из санузла через коридор.
Но я не нахожу ответа на вопрос "а почему нарушаете?", если таковой возникнет у Эксперта.
Описанный мною вариант в принципе не нарушает СП 44. В п. 7.4 ведь не сказано, что весь воздух, удаляемый из душевых, нужно подавать в гардеробные. И про необходимость из п. 7.3 тоже я не забыл. Ведь для обеспечения условий нераспространения запахов нам необходимо часть воздуха для санузла подать в смежный с санузлом коридор, чтобы в санузле был отрицательный баланс.
И такой вариант хотя бы точно не нарушает СП 60.
А на таблицу с кратность ведь можно посмотреть немного иначе. Например, указана для кабинета кратность 1,5 по притоку, а по вытяжке стоит прочерк. Значит 1,5 крат воздуха нужно подать непосредственно в кабинет, а с вытяжкой поступить согласно п. 7.3.1 и п. 7.3.12 СП 60. Также для санузла, указан расход 50 куб. м/ч на унитаз. Значит 50 куб. м/ч нужно удалить непосредственно из санузла, а с притоком поступить согласно тем же пунктам.
Главное ведь, направить воздух так, чтобы он не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим загрязнением.
А вообще, эти два абзаца в п. 7.3.1 по какой-то же причине там написаны. И ведь указано, что именно для административно-бытовых зданий в том числе.
Я просто пока не могу придумать, на какие помещения они тогда распространяются?

[ididuz]

Итого по притоку: 100 (кабинет) + 50 (коридор) + 50 (санузел) = 200 (куб. м/ч)
Итого по вытяжке: 50 (кабинет) + 50 (коридор) + 100 (санузел) = 200 (куб. м/ч)

Вообще говоря, пока такие проектируют, наладка на эффект без дела не остается.

"Такие" это какие?)
Во-первых, что в рассматриваемом мною варианте, что в варианте "100 куб. м/ч в кабинет, а 100 куб. м/ч в санузел через коридор" в кабинете положительный дисбаланс, а в санузле отрицательный.
Во-вторых, в рассматриваемом мною варианте можно сделать на двери перепад даже больше, чем в другом варианте"100 куб. м/ч в кабинет, а 100 куб. м/ч в санузел через коридор".
Во-третьих, "для удобства рисования" рассмотренный мной вариант лучше не выбирать. В основном как раз в санузлах делают вытяжку, а на решетки забивают, считая что воздухопроницаемости двери будет достаточно и воздух волшебным образом в нужном количестве попадет из кабинета в санузел через две закрытые двери.

Сообщение отредактировал ididuz - 17.4.2026, 14:11

[ИОВ]

... СП 44. В п. 7.4 ведь не сказано, что весь воздух, удаляемый из душевых, нужно подавать в гардеробные.

Утверждать что-то по СП 44, даже не заглянув в него, очень мягко говоря, непрофессионально.
В таблице 12 для гардеробных при душевых указано:

Из расчета компенсации вытяжки из душевых (но не менее однократного воздухообмена в 1 ч)

Построение теорий на основе только СП 60, тем более исключительно в Вашем частном/субъективном прочтении, на мой взгляд, не конструктивно.

[ididuz]

Знаете, сегодня Вы не первая, кто говорит мне о моем "непрофессионализме")
Но я много раз заглядывал в СП 44 и знаю, что написано в Таблице 12.
Повторюсь, при рассмотренном мною варианте можно полностью удовлетворить это требование СП 44 и требование СП 60.
Допустим, гардеробная объемом 100 куб. м/ч. Вытяжка из душевой 300 куб. м/ч, а приток в душевую 200 куб. м/ч. "Из расчета компенсации вытяжки из душевых" подаем 100 куб. м/ч притока в гардероб.
То есть "из расчета компенсации вытяжки" не означает, что всю вытяжку из душевых нужно подать в гардероб.
Не конструктивно, на мой взгляд, в упор не замечать два абзаца из п. 7.3.1 СП 60. Ну для кого же они написаны?)
Я не утверждаю, что на 100% прав. Вполне возможно, что авторы этих двух абзацев имели ввиду что-то другое. Но вышло то, что вышло. Эти два абзаца читаются однозначно, их нельзя понять по иному.
P. S. И еще раз повторюсь, что мне больше нравиться "Ваш" вариант.

Сообщение отредактировал ididuz - 17.4.2026, 15:08

[ИОВ]

Но я много раз заглядывал в СП 44 и знаю, что написано в Таблице 12.

Допустим, гардеробная объемом 100 куб. м/ч. Вытяжка из душевой 300 куб. м/ч, а приток в душевую 200 куб. м/ч. "Из расчета компенсации вытяжки из душевых" подаем 100 куб. м/ч притока в гардероб.
То есть "из расчета компенсации вытяжки" не означает, что всю вытяжку из душевых нужно подать в гардероб.

То ли у Вас плохо с памятью, то ли со зрением, то ли не можете абстрагироваться от единственно верного собственного мнения в дискуссии. В графе "Приток" в Табл. 12 для душевых стоит прочерк - а Вы не помните, не видите или принципиально не замечаете этот прочерк, т.к. он рушит Вашу логику рассуждений.

Не конструктивно, на мой взгляд, в упор не замечать два абзаца из п. 7.3.1 СП 60. Ну для кого же они написаны?)

Я думаю, что правильнее спрашивать кем, а не для кого. Для кого, и так понятно - для нас/проектировщиков.
Моё мнение об авторах было несколько лет назад тут (после цитат из норм в конце поста). Трое пожарников здесь был более резок, но, в общем-то, прав.
Было ещё по комментариям Колубкова по СП 60...2020 (только она отчество перепутала, он Николаевич):

Что то не очень комментарии помогли. Особенно когда Александр Владимирович в своем ответе удивился, зачем задают вопросы о запрете использования воздуха тех этажей для вентиляции электрощитовой в подвале жилого дома "Там же только вытяжка!" Очень профессионально. А то что противопожарная дверь начисто отсекает приток и решетку теперь в ней не поставишь - т.к. запрещено..... И то что без притока нет вытяжки.....Нет слов.

Вот указание СП 60.13330.2020:

9.7 ...
При выборе расчетных параметров систем противодымной вентиляции следует соблюдать баланс между расходом удаляемых продуктов горения и замещающим его приточным воздухом в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности [3]. Не допускается без соответствующего расчетного обоснования принимать дисбаланс между указанными расходами, как при применении систем с механическим побуждением тяги, так и при применении систем с естественным побуждением тяги, в т.ч. в различных сочетаниях.

Вас здесь что-нибудь удивляет, или нет?

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.4.2026, 18:36

[инж323]

Вообще говоря, пока такие проектируют, наладка на эффект без дела не остается.

Сомневаюсь, что до ПНР дойдет, а не рухнет весь проект еще перед стадией монтажа или выхода из Экспертизы.

[ididuz]

То ли у Вас плохо с памятью, то ли со зрением

Можно сказать, что Вы тоже этим грешите)

А на таблицу с кратность ведь можно посмотреть немного иначе. Например, указана для кабинета кратность 1,5 по притоку, а по вытяжке стоит прочерк. Значит 1,5 крат воздуха нужно подать непосредственно в кабинет, а с вытяжкой поступить согласно п. 7.3.1 и п. 7.3.12 СП 60. Также для санузла, указан расход 50 куб. м/ч на унитаз. Значит 50 куб. м/ч нужно удалить непосредственно из санузла, а с притоком поступить согласно тем же пунктам.
Главное ведь, направить воздух так, чтобы он не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим загрязнением.

Я уже говорил об этих прочерках)
Опять же повторюсь, мне не нравится моя теория.
Она нужна только для того, чтобы подружить два СП между собой и не нарушать требования ни одного из них.
Кстати, я не понимаю, почему за стремление соблюдать требования СП 60 без какого либо вреда для организации воздухообмена, меня все стремяться обвинить в непрофессионализме.
А Вы предлагаете нарушать требования СП 60, потому что Вы не высокого мнения о его разработчике?)

Сомневаюсь, что до ПНР дойдет, а не рухнет весь проект еще перед стадией монтажа или выхода из Экспертизы.

Вам лишь бы что то сказать?) Offtop наказуем. А может и нет.. Предметно получается беседовать пока только с товарищем ИОВ.

Сообщение отредактировал ididuz - 18.4.2026, 6:04

[Skaramush]

"Такие" это какие?)
Во-первых, что в рассматриваемом мною варианте, что в варианте "100 куб. м/ч в кабинет, а 100 куб. м/ч в санузел через коридор" в кабинете положительный дисбаланс, а в санузле отрицательный.
Во-вторых, в рассматриваемом мною варианте можно сделать на двери перепад даже больше, чем в другом варианте"100 куб. м/ч в кабинет, а 100 куб. м/ч в санузел через коридор".
Во-третьих, "для удобства рисования" рассмотренный мной вариант лучше не выбирать. В основном как раз в санузлах делают вытяжку, а на решетки забивают, считая что воздухопроницаемости двери будет достаточно и воздух волшебным образом в нужном количестве попадет из кабинета в санузел через две закрытые двери.

Я буду вторым, кто скажет Вам о Вашем непрофессионализме. Двери в санузлы выполняются без порожка и с зазором в нижней части не менее 20 мм. Или с перепускными решётками.

И начните думать не голыми цифрами, а циркуляцией воздуха. В помещении, в группе связанных помещений, на этаже, в здании. Пока Вы фантазируете, а не проектируете.

[ididuz]

Я буду вторым, кто скажет Вам о Вашем непрофессионализме.

Да уж третьим будете)

Двери в санузлы выполняются без порожка и с зазором в нижней части не менее 20 мм. Или с перепускными решётками.

Причем тут это?) Мы в этой теме вообще не обсуждаем, как воздух попадает в санузлы.

И начните думать не голыми цифрами, а циркуляцией воздуха. В помещении, в группе связанных помещений, на этаже, в здании.

Вот об этом и речь. В двух описанных выше вариантах принцип циркуляции идентичен. Эксфильтрация из кабинета в коридор и инфильтрация в санузел из коридора. Только объемы циркуляции разные.
1) Первый вариант не нарушает требований СП 60, но нарушает по мнению товарища ИОВ требования СП 44:
Непосредственный приток в помещения: 100 куб. м/ч в кабинет, 50 куб. м/ч в коридор, 50 куб. м/ч в санузел. Итого 200 куб. м/ч на этаже.
Непосредственная вытяжка из помещения: 50 куб. м/ч из кабинета, 50 куб. м/ч из коридора, 100 куб. м/ч из санузла. Итого 200 куб. м/ч на этаже.
2) Второй вариант не нарушает требований СП 44, но нарушает требования СП 60:
Непосредственный приток в помещения: 100 куб. м/ч в кабинет. Итого 100 куб. м/ч на этаже.
Непосредственная вытяжка из помещения: 100 куб. м/ч из санузла. Итого 100 куб. м/ч на этаже.
Я уже не знаю, как Вам объяснить суть вопроса. Только товарищ ИОВ, похоже, меня понимает. Спасибо ей за это большое)
И остался вопрос, можно ли нарушать требования СП 60, если не согласен с автором требований?

[Skaramush]

Причем тут это?) Мы в этой теме вообще не обсуждаем, как воздух попадает в санузлы.

Всё. Расходимся. Финиш.

доп.

Вы так и не поняли, что санузлы нормируются по удаляемому воздуху. Не по балансу приток/вытяжка.
Компенсирующий объём поступает с этажа, через прилегающий коридор. При большом объёме частично через умывальную зону.
Мыслить воздухообменом и циркуляцией на этаже / в здании, похоже, научитесь к пенсии. С таким темпом восприятия. Может быть.

[ididuz]

Всё. Расходимся. Финиш.

Ну на вопрос, как именно подавать воздух в санузел Вы уже ответили) Хотя такого вопроса задано не было, спасибо Вам за информацию в любом случае.
Ну а на вопрос по теме мы так и не ответили) Нужно ли в АБК для санузла подавать в коридор весь воздух или часть в коридор и часть в сам санузел (в соответствии с п. 7.3.1 СП 60)?

В административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха допускается подавать в коридоры при условии соблюдения допустимого перепада давлений на двери между помещением и коридором в пределах 20-50 Па.

[ididuz]

При большом объёме частично через умывальную зону.

И Вы меня упрекаете в прочтении норм "для удобства рисования"? И сами же предлагаете нарушить свою же доктрину, когда "объем большой". А "большой" - это какой? Может там в п. 7.3.1 какое то конкретное значение есть?
Вы правда до сих пор не поняли, что весь вопрос именно в этом пункте? В нем то и написано так, как будто всегда надо "частично через умывальную зону", а не только "при большом объеме".

Мыслить воздухообменом и циркуляцией на этаже / в здании, похоже, научитесь к пенсии. С таким темпом восприятия. Может быть.

Почему Вы так легко позволяете себе критически высказываться в отношении умственных способностей собеседника? Вы считаете себя самым умным в силу преклонного возраста?

[ИОВ]

Подавать приток в помещение, в котором воздухообмен нормируется только по вытяжке, в общем случае не следует. Кроме требуемого нераспространения неприятных запахов/вредностей - это неэкономично, т.к. приток нужно обрабатывать, в первую очередь, подогревать. Там, где нужна только вытяжка, следует обеспечить компенсирующий приток из смежных помещений перетоком.
В Вашем примере по п. 7.3.1 д.б.:
- кабинет (для упрощения примера объём помещения 50 м3) приток +100 м3/ч в кабинет, вытяжка -50 м3/ч из кабинета, переток в коридор -50 м3/ч . Итого баланс.
- коридор переток +50 м3/ч из кабинета, приток от приточки +50 м3/ч, переток в с/у -100 м3/ч. Итого баланс.
- с/у переток из коридора +100 м3/ч, вытяжка -100 м3/ч. Итого баланс.

На практике имеем несколько помещений, смежных с коридором, и несколько приборов в с/у. Тогда зачастую получается дисбаланс в помещениях с притоком менее 1 кр. В большинстве случаев дополнительный приток непосредственно в коридор не требуется. Если требуется, подаём от прит. системы, обслуживающей большинство помещений, смежных с этим коридором.

И остался вопрос, можно ли нарушать требования СП 60, если не согласен с автором требований?

К сожалению, нельзя.
Есть ещё путь по п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ - но это сложно и в большинстве случаев невыгодно или вообще нереализуемо.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.4.2026, 15:43

[инж323]

Почему Вы так легко позволяете себе критически высказываться в отношении умственных способностей собеседника? Вы считаете себя самым умным в силу преклонного возраста?

Вы даже и в этом хотите видеть желаемую вами трактовку используя её в возражениях. Вам про отсутствие у вас знаний и квалификации пишут, но вам удобно упрекнуть оппонентов, мол про ваши умственные способности. Ваши умственные способности -ваша забота и хлопоты, сами ими занимайтесь в силу вашей мотивации и нацеленности на успех( в вашей трактовке вашего успеха для вас). Что не сумеете понять головой сразу, отбегаете ногами, что не отбегаете ногами , то со временем усидчивостью возьмете, хорошо б к пенсии успели всё это воплотить. Ну и веровать еще в удачу и в "что б не сглазили", без этого не гармонично будут пояснения ваши выглядеть, как без упоминания тайных завистников пояснять "не додумался, не доглядел, не успел", хотя правильный посыл к пониманию нормативов обычно трактуют в ВУЗе и даже с упоминанием " но вот тут в нормы вставили человеческий фактор и в не лучшей его трактовке".

[ididuz]

Формулировки сводов правил, судя по количеству вопросов на форуме, часто вызывают вопросы.
Поэтому, как я уже говорил, тема была мной создана, чтобы узнать мнения коллег на счет конкретной формулировки.
У меня не было цели убедить коллег в правильности моего понимания этой формулировки.
Я ожидал диалога специалистов. Спасибо товарищу ИОВ, что он все-таки состоялся.
Попробую подытожить то, что я пока вынес из этого диалога:
На момент принятия СП 44 в Таблице 12 для кабинета была указана кратность 1,5 по притоку, а по вытяжке стоял прочерк.
То есть до принятия редакции СП 60 от 2012 года проектировщики могли (в условиях нашего примера) подать 100 куб. м/ч в кабинет и удалить 100 куб. м/ч из санузла.
Потом в редакции СП 60 от 2012 года в п. 7.5.1 появилась строчка

В общественных и административно-бытовых зданиях часть вытяжного воздуха в объеме не более одного воздухообмена в 1 ч допускается удалять через переточные решетки из коридоров или смежных помещений при условии установки в них нормально открытых противопожарных клапанов согласно СП 7.13130.

И проектировщики были вынуждены и продолжают как бы нарушать СП 44 и все-таки делать вытяжку из кабинета, не смотря на прочерк в Таблице 12.
А вот эта строчка была в СП 60 всегда.

В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50% требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения, при условии соблюдения допустимого перепада давлений на двери между помещением и коридором в пределах 20-50 Па.

А в СНиП 2.04.05-91 эта строчка даже имела свой собственный пункт 4.51.
И откуда эта строчка появилась похоже объясняет товарищ ShaggyDog вот в этом сообщении
https://forum.abok.ru/index.php?s=&show...post&p=5660
По его словам получается, что данное допущение можно было использовать, чтобы подавать часть воздуха, предназначенного для кабинета, в коридор.
Вот теперь всё становится на свои места) Теперь понятно, почему эту строчку игнорируют)

[syzranskiy man]

В общественных и административно-бытовых зданиях, а также в производственных помещениях (кроме складов) категорий В4, Г и Д, часть вытяжного воздуха (в объеме не более одного воздухообмена в 1 ч) допускается удалять через переточные решетки из коридоров или смежных помещений при условии установки в них нормально открытых противопожарных клапанов в соответствии с требованиями сводов правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований

Этот абзац п. 7.3.1 сп60 относится к помещениям, которые нормируются по балансу приток/вытяжка с допускаемым положительным дисбалансом. К помещениям, подпадающим под сп 44 и нормируемым согласно таблице 12 только по притоку (кабинеты АБК площадью меньше 36 кв.м., например) данный абзац не относится, т.к. отсутствует вытяжка непосредственно из помещения. К помещениям, нормируемым только по вытяжке (душевые, уборные, умывальные при уборных) и подпадающим под сп 44, этот абзац также не относится, поскольку согласно п. 7.8 сп 44 удаление воздуха следует предусматривать в количестве 100 процентов непосредственно из обслуживаемых помещений.

В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50% требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения, при условии соблюдения допустимого перепада давлений на двери между помещением и коридором в пределах 20 - 50 Па.

Этот абзац п. 7.3.1 сп 60 относится к помещениям, которые нормируются по балансу приток/вытяжка с допускаемым отрицательным дисбалансом, а также к помещениям, подпадающим под сп 44 и нормируемым только по притоку (кабинеты АБК площадью меньше 36 кв. м , например). К помещениям, нормируемым только по вытяжке (душевые, уборные, умывальные при уборных) и подпадающим под сп 44, этот абзац не относится, поскольку подача компенсирующего воздуха непосредственно в данные помещения не предусмотрена (ни частично, ни полностью, согласно таблице 12 сп 44), а только в количестве 100 процентов переточными решётками и/или подрез двери через коридор или смежную гардеробную согласно графы "Приток" п. 4 и 5б таблицы 12 сп 44.

Да, ididuz, Вам выше уже рекомендовали, выясните разницу между словами "допускается" и и "следует" в нормативной документации. https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=119197

[ididuz]

Таблица 12 СП 44 получается не такая уж и незыблимая, как Вы о ней говорите)
Используя допущение из СП 60, можно превратить Кабинет с положительным дисбалансом и без вытяжки по Таблице 12 в Кабинет с отрицательным дисбалансом и с вытяжкой, который не соответствует Таблице 12.
То, что допущение про "частичный приток" предназначалось для Кабинетов, мне стало понятно, когда я узнал, что до 1975 года в Таблице 12 в Кабинетах было все наоборот и прочерк стоял в столбце Приток. Потом сделали прочерк в графе Вытяжка и записали в СП 60 допущение, по которому Вытяжку из Кабинетов все-таки делать можно.
До этого откровения я сначала было подумал точно также, а потом взглянул на допущение про "частичную вытяжку" и подумал, что такого точно быть не может, чтобы часть вытяжки из санузла, например, сделать в коридоре и получить положительный дисбаланс в санузле. Бред какой то подумал я. Ведь эти два допущения написаны один за одним и практически слово в слово. Только в одном про частичную вытяжку, а в другом про частичный приток. Тогда мне и пришло в голову другое прочтение, которое не казалось таким бредовым, как положительный дисбаланс в санузле. И вот это вот другое прочтение я и озвучил в начале темы.
Если эти допущения распространяются на АБК
"В АБК часть вытяжного воздуха допускается удалять через коридоры"
"В АБК часть приточного воздуха допускается подавать в коридоры"
приведите, пожалуйста, хотя бы по одному примеру помещений, кроме кабинетов, для которых можно воспользоваться этими допущениями.
P. S. Дело ведь вправду не в разнице между понятиями "допускается" и "следует", а в формулировках)

Сообщение отредактировал ididuz - 21.4.2026, 20:10

[ИОВ]

Таблица 12 СП 44 получается не такая уж и незыблимая, как Вы о ней говорите)
Используя допущение из СП 60, можно превратить Кабинет с положительным дисбалансом и без вытяжки по Таблице 12 в Кабинет с отрицательным дисбалансом и с вытяжкой, который не соответствует Таблице 12.

Не нужно ничего в проектировании превращать! Проектировщики не иллюзионисты.
Я понимаю, что Ваш практический опыт ещё невелик, но он не станет больше, если будете выхватывать какой-то отдельный пункт и отвлечённо теоретизировать на тему его формулировок. Вам правильно выше заметили:

Пока Вы фантазируете, а не проектируете.

Нужно попытаться охватить наш главный СП 60 полностью, а не короткими фрагментами. Тогда Вы придёте к тому, к чему быстрее/медленнее уже пришли другие проектировщики:
- СП 44 применяем для бытовых помещений (с/у, душевые, гардеробы).
- для жилых, общественных, производственных выполняем основной СП 60 и более узкоспециальные (по назначению зданий/помещений).
В СП 60 есть п. 7.4.2 со ссылкой на прилож В" и п. 7.1.5 - станет понятно, что применить указания СП 44 для кабинетов сегодня не получится.
2 абзаца с допущениями п. 7.3.1 СП 60, по которым Вы пытаетесь строить абстрактные решения, нужно рассматривать только для конкретных объёмно-планировочных решений - тогда видим набор помещений на этаже и только тогда можно принять более рациональное решение, соответствующее СП 60.