ПИД-регулятор в инерционных системах Опции

[vladun]

Таким образом пять насосов на частотниках будут в пять раз быстрее реагировать, чем 1 на частотниках и 4 на софтах

вот это и есть та мысль, по-моему, которая заложена в такие станции (Hydro 2000 ME), действительно очень красиво отрабатывают насосы.

или предполагается использование каких-то других датчиков (0-10В)?

не "датчиков" а "задатчиков" и именно по напряженю.... (вешали как-то последовательно двухпроводные датчики на контроллер и ЧРП (этакое резервирование ) работало (на одном брэнде, но не работало на другом )...

датчик давления "пассивный" 2х проводный, то вы рискуете подать напряжение частотников друг другу на выходы

постоянно объединяю общие точки разных устройств (конешна если уверен в полной PELV изоляции по питанию, а то один БП на 230 , другой на 380... )

то токи 4-20 мА равномерно распределятся между параллельно

всеж для получения равного сигнала на нагрузках нужно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ подключение ( по напряжению - параллельное... )
А вообще, по сути какая разница ? ПНС или циркуляция ? В первом случае по давлению, во втором - по перепаду, один хрен ПИД не будет знать

[vladun]

Таким образом пять насосов на частотниках будут в пять раз быстрее реагировать, чем 1 на частотниках и 4 на софтах

вот это и есть та мысль, по-моему, которая заложена в такие станции (Hydro 2000 ME), действительно очень красиво отрабатывают насосы.

или предполагается использование каких-то других датчиков (0-10В)?

не "датчиков" а "задатчиков" и именно по напряженю.... (вешали как-то последовательно двухпроводные датчики на контроллер и ЧРП (этакое резервирование ) работало (на одном брэнде, но не работало на другом )...

датчик давления "пассивный" 2х проводный, то вы рискуете подать напряжение частотников друг другу на выходы

постоянно объединяю общие точки разных устройств (конешна если уверен в полной PELV изоляции по питанию, а то один БП на 230 , другой на 380... )

то токи 4-20 мА равномерно распределятся между параллельно

всеж для получения равного сигнала на нагрузках нужно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ подключение ( по напряжению - параллельное... )
А вообще, по сути какая разница ? ПНС или циркуляция ? В первом случае по давлению, во втором - по перепаду, один хрен ПИД не будет знать

[Mitya78]

Могу сказать одно: зачастую разговор с заказчиком, особенно, если он через других людей происходи (менеджеров и т.д.) напоминает диалог глухого со слепым. Причём те люди, с кем происходит общение, могут и не знать реальной ситуации на объекте. Пусть даже это и главный инженер.

Навскидку случай из практики. Запускали насосную станцию, всё красиво, частотник, плавные пуски. А насосы давай вылетать в аварию.
Оказалось там стояли не самовсасывающие насосы, а зеркало воды в резервуаре, откуда качали, ниже уровня станции.

А раньше пускала насосы бабУшка, которая путём хитрых манипуляций с задвижками и насосами запускала всё что можно (видели бы вы это шаманство).
Главный же инженер был ни сном ни духом.

[vladun]

напоминает диалог глухого со слепым

.... не понимаю в чем проблема ....

[Mitya78]

напоминает диалог глухого со слепым

.... не понимаю в чем проблема ....

Просто опасаюсь, что рассказанное мне про объект не совпадёт с реальным положением дел.

[Взводатор]

это не "гидравлический удар". Хотя все, что вы сказали - верно, особенно при гидроударе.
Насос с частотником не даст таких изменений в расходе и давлении мгновенно - он же в том числе и "плавный пускатель".

Повторюсь - запаздывание изменения давления в обратке при незначительном (20-25%)изменении давления и расхода в подаче будут меньше, чем аппаратная задержка электронных устройств. И потом, система отопления сама очень инертна - она никогда не требует очень значительных изменения расходов мгновенно.

Да, это не гидроудар, но реакция системы на импульс очень наглядно характеризует все ее свойства. Имено поэтому ее так широко и используют. Например, для той же настройки ПИД регулятора.

В данном случае нас интересует не величина изменения (хотя она тоже важна), а скорость ее изменения. Если эта скорость будет превышать пороговую для данной системы, то никакой регулятор, даже супер-пупер, с этой задачей не справится. Амплитудно-частотная характеристика системы (которая может быть получена из импульсной) должна обеспечивать обработку возникающих в системе колебаний давления. Если частота возмущений будет превышать граничную частоту системы, то система просто не не сможет с ними справиться или не будет их видеть вообще.

Что касается аппаратных задержек, то в любой системе они должны быть таковыми, чтобы ими можно было пренебречь. Чтобы они учитывались только в принципах работы оборудования, но не влияли на саму работу.

С уважением Взводатор.

[Kass]

Кто-нибудь подключал два или несколько устройств к одному датчику 4-20мА?

Да нет... Видно, реализовано как в грюндфосовской гидре... 4-20 ма идет на контроллер, а с него 0-10 вольт на частотники... без включения ПИД-а частотников...

Абсолютно верно. И более того, я использую частотники без ПИД регуляторов, стоят на порядок дешевле. Кстати, работу двух глубинников по 11кВт можно посмотреть здесь:
http://scada.kontar.ru
Логин: сок
Пароль: 111111
Открыть вкладку ВЗУ

Ниже фотка щита. Все просто как угол дома.

Прикрепленные файлы

 ___4_______.JPG ( 154,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Взводатор]

Посмотрел я на Lenze - ПИД добавляет в цену преобразователя от 10 до 50%, да и то в ПЧ с ПИД еще масса дополнительных функций. Kass, где Вы увидели разницу в цене на порядок?

Сравнил цены с Данфоссом - тоже разница небольшая.

С уважением Взводатор.

PS: а Lenze не люблю - как ни готовил, плохо получается.

[Kass]

Данфосс на 11 кВт с дисплеем - примерно 1700 евро. Линзы - менее 800. ИМХО тут более порядка.
А функции мне никакие не нужны, для всех функций у меня есть контроллер. Я на нем и дежурный режим, и работу чисто в один насос, и принудительно в два, и 1+1, и как угодно, и еще на диспетчеризацию. И все это дешевле, чем поставить просто два Дафосса. Кстати Линзы по размерам раз в 8-10 меньше Данфосса.

[Взводатор]

Порядок - это десять раз, один разряд системы счисления, положение десятичной точки - как больше понравится. Но даже 1700/800=2.125 .

У нас Данфосс существенно дешевле, а Ленз немного дороже. По-моему, даже Шнайдеры 11КВт дешевле 1700.

Пожалуйста, не пользуйтесь допфункциями, если Вам это не надо. Это я просто показал, что добавление в ПЧ ПИД регулятора, да еще плюс эти допфункции, не повышает цену на порядок.

С уважением Взводатор.

[Kass]

Разговорно порядок это в 2 раза, из двоичной системы, а не десятичной. Именно цены вдвое выше в таком то магазине - на порядок. Именно это я и имел в виду. Но для меня еще очень важен размер. Вот его я и не писал на порядок, т.к. в 10 раз данфосс больше по размеру. Например Данфосы 6000 объем этого щита занимают полностью по высоте и ширине, а по глубине выступают наружу и не дают закрыть дверцу. Согласитесь, тоже немаловажная вещь. Если опять возвращаться к разговору о пяти насосах, то 5 Линзов я легко впихаю в шкаф приемлемых размеров, сделав принудительную вентиляцию в нем. С Данфоссом такой фокус не пройдет. Но Данфосс хорошь в индивидуальном решении. Любой электрик может датчик к нему подключить и насос. Вот и все решение.

[vladun]

Kass
... мля.... а это че частотники или софтстартеры на рисунке ?
если чп, то где же фильтры ЛЦ ? Нифига нельзя глубинные моторы без фильтров фтыкать к ЧП, напруга высока дюже....

[Гость_Игорь Борисов_*]

У нас Данфосс существенно дешевле, а Ленз немного дороже. По-моему, даже Шнайдеры 11КВт дешевле 1700.

32 000 руб без НДС. Прайс. С ПИД-ом, со встроенным фильтрoм... с modbus...

ЗЫ. Это чисто частотник.

[Взводатор]

Разговорно порядок это в 2 раза, из двоичной системы, а не десятичной.

А... Ну да...
Есть 10 категорий людей - понимающие двоичную систему счисления и не понимающие.

С уважением Взводатор.

[Kass]

Нифига нельзя глубинные моторы без фильтров фтыкать к ЧП, напруга высока дюже....

Все сделано согласно рекомендациям техотдела завода, производителя насосов. Был сделан запрос и они ответили как включать и в каком диапазоне работать.

[sbi]

[QUOTE] Если датчик активный с собственным питанием, то токи 4-20 мА равномерно распределятся между параллельно подключенных частотников и вместо 15 мА каждый из частотников увидит 15/5 = 3 мА... то есть проигнорирует сигнал...
подскажите, может я где ошибаюсь.

Закон Ома отдыхает!

[vladun]

sbi
не это ОМ отдыхает, а закон просто не работатет...

[sbi]

не это ОМ отдыхает, а закон просто не работатет... 

На нобелевскую премию тянем.

[Dimur]

Закон Ома отдыхает!

мне тоже смешно, молодой человек. Возьмите учебник из своего ранца за 8 класс и повторите еще раз закон Ома, а то физик поставит вам двойку на следующем занятии...

З.Ы. заодно посмотрите, что такое параллельное подключение сопротивлений.

[Dimur]

то токи 4-20 мА равномерно распределятся между параллельно

всеж для получения равного сигнала на нагрузках нужно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ подключение ( по напряжению - параллельное... )

при последовательном сопротивлении общее суммарное сопротивление может превысить отраженное максимальное в паспорте датчика... например Шнайдеровский частотник Альтивар 31 имеет на 4-20 мА сопротивление 270 Ом. Пять таких частотников дадут в последовательности 1350 Ом, а на датчике 4-20 мА стоит паспортное ограничение на нагрузке в 800 Ом.

Наши КиПовцы рекомендуют в этом случае ставить 4-х проводные датчики 0-10В. У них больший диапазон по присоединяемым сопротивлениям, и все-таки питание отделено от частотников... А еще лучше сделать как сказал Игорь Борисов: подать 4-20 на контроллер-конвертер с ПИД регулятором, а уж с него подавать 0-10В прямо на частотники без ПИД регулятора.

Кстати, раз уж встал вопрос об извращениях при использовании частотников - что можно сказать о одновременном подключении двух двигателей (например по 1 кВт) к одному частотнику 2 кВт?

Необходимо, что бы двигатели работали АБСОЛЮТНО синхронно (предполагается даже устанавливать вручную вал двигателя, что бы даже положения обмоток совпадали на первоначальном этапе) при этом меняли частоту по датчику. Глубина регулирования 75+/-15% от номинальной мощности...
Насколько возможно подобное подключение? подводные камни?
это будет использоваться в лабораторных и медицинских исследованиях...

[Гость_Guest_*]

Кстати, раз уж встал вопрос об извращениях при использовании частотников - что можно сказать о одновременном подключении двух двигателей (например по 1 кВт) к одному частотнику 2 кВт?

Это конечно прикольно. Умер один двигатель, и система умерла. Умер один частотник, и система умерла...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кстати, раз уж встал вопрос об извращениях при использовании частотников - что можно сказать о одновременном подключении двух двигателей (например по 1 кВт) к одному частотнику 2 кВт?

К Альтиварам точно можно... это даже в мануале прописанно... главное - что бы двигатели были одной мощности... там только защита по току не работает...

[Kass]

Предыдущий пост я писал, но почему то оказался не зарегистрированным.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Предыдущий пост я писал, но почему то оказался не зарегистрированным.

К предыдущему посту... Просто бывают механизмы, где 2 движка должны крутить синхронно... вот в этом случае пригождается такое подключение... На всяческих транспортерах, намоточных станках и т.п...

[vladun]

К предыдущему посту... Просто бывают механизмы, где 2 движка должны крутить синхронно... вот в этом случае пригождается такое подключение... На всяческих транспортерах, намоточных станках и т.п...

нет имеется ввиду синронность с точностью энкодера и тут точно не сработает эта фишка ибо параметры моторов в серии могут отличаться и никто не гарантирует нагрузку с точностью до... одинаковую на двигатели... поэтому только два вектора и еще и с модулем позиционирования (где-то уже может быть встроен в привод) , а транспортеры.... так это ж не так сурьезно...