Отопление храмов Опции

[Гость_AquaHeat_*]

Я бы сделал все-таки для начала расчет с учетом теплопотерь.
Комфортнее было бы использовать теплые полы, а нехватку теплоотдачи по кубатуре (судя по кубатуре одними полами не отделаешься) возместил бы радиаторами.

[Гость_AquaHeat_*]

Я бы сделал все-таки для начала расчет с учетом теплопотерь.
Комфортнее было бы использовать теплые полы, а нехватку теплоотдачи по кубатуре (судя по кубатуре одними полами не отделаешься) возместил бы радиаторами.

[zeman]

По кубатуре судить не надо. Какой смысл прогревать все подкупольное пространство до температуры 18°С? Там достаточно температуры, чтобы роса не выпадала. Я правда расчеты не делал, но мне кажется, что будет достаточно теплых полов при условии тепловых завес на входе и подогрева приточного воздуха для вентиляции.
Кстати во время службы нехилое тепловыделение идет от людей и от свечей.

[Гость_Stan_*]

Я правда расчеты не делал, но мне кажется, что будет достаточно теплых полов при условии тепловых завес на входе и подогрева приточного воздуха для вентиляции.
Кстати во время службы нехилое тепловыделение идет от людей и от свечей.

СП 31-103-99:
Обогреваемые полы могут быть предусмотрены в средней части храмов и в крещальнях со средней температурой на поверхности пола не выше 23 °С.

[Гость_Stan_*]

СП по православным храмам.
-------
Уже выкладывался этот документ на форуме. Зачем дублировать?

Сообщение отредактировал Bers - 1.11.2007, 10:39

Прикрепленные файлы

 СП_31_103_99.htm ( 599 килобайт ) Кол-во скачиваний: 298
 СП_31_103_99.htm ( 599 килобайт ) Кол-во скачиваний: 695

 

[DenisS]

ВОзникли трудности в решении вопроса обогрева церкви.
Итак-церьковь на 250 прихожан, деревянная, местопложения-г. Норильск (максимальная пятидневка -47). Возникает делемма какое отопление предпочесть: электрическое или водяное. Если водяное то опять таки от электробойлера или от центрального теплоисточника. Сам склоняюсь к системе отопления с независимым присоединением к тепловым сетям через блочный тепловой пункт Данфосовский. Во внутреннем контуре гликоль.
Если у кого есть опыт проектирования, монтажа и эксплуатации систем отопления в подобных объектах поделитесь плиз :-)

[jota]

Если хватает эл. мощности, то электричество в таких случаях надёжнее.
А почему бойлер? Лучше кабельное отопление пола (или лучистыми панелями сверху), а в других помещениях электроконвекторами с тиристорными регуляторами (бесконтактными), лучше импортными - надёжнее.

Сообщение отредактировал jota - 24.3.2008, 17:45

[zeman]

Да, была тема. Там же кажется выкладывали СП по проектированию ОВ православных церквей. Я еще пошутил кажется, что для синагог (или мечетей, не помню) это руководство не действительно
Электричество может и надежнее, но будет в разы дороже. Если есть возможность подключиться к центральным сетям, то само собой надо к ним подключаться. Если финансы позволяют, то я бы делал напольное отопление. Люди приходят в зимней обуви, так что температуру пола можно повысить до 35-40°, если будет необходимо. Единственный минус - это большая инертность ТП. Если в храме будет расписание, нужно будет ставить автоматику с таймером, чтобы температурный график в ТП менялся очень заблаговременно. Настроить нужную температуру достаточно сложно, поэтому, если по хорошему, то я бы доводил температуру до нужной с помощью вентиляции.

[jota]

Электричество может и надежнее, но будет в разы дороже. Если есть возможность подключиться к центральным сетям, то само собой надо к ним подключаться. Если финансы позволяют, то я бы делал напольное отопление. Люди приходят в зимней обуви, так что температуру пола можно повысить до 35-40°[color="#FF0000"][/color], если будет необходимо. Единственный минус - это большая инертность ТП. Если в храме будет расписание, нужно будет ставить автоматику с таймером, чтобы температурный график в ТП менялся очень заблаговременно. Настроить нужную температуру достаточно сложно, поэтому, если по хорошему, то я бы доводил температуру до нужной с помощью вентиляции.

zeman - Вы шутник.
Представляю верующих подпрыгивающих на полу во время молитвы (подошвы горят), а запах какой будет..... для справки: 33*С - максимальная температура пола в местах кратковременного пребывания - ванная комната. 31*С - в бассеинах. В других случаях не выше 29*С
Почитайте пост1 - место Норильск (Заполярье). Если нет теплотрассы, то электричество выйдет дешевле (теплотрасса не окупится никогда - потери и защита вечной мерзлоты от подтаивания)
С вентиляцией в церкви сложно. Решается по минимуму - служба, кроме Рождества и Пасхи не более 2 часов. За это время воздух ухудшается по качеству, но не смертельно. Поэтому регулировать температуру вентиляцией непрактично, да и свечки задуете

[zeman]

Вы выделили одно, а я выделю другое:

температуру пола можно повысить до 35-40°, если будет необходимо.

Это значит в ту холдную пятидневку в году, когда температура опустится до расчетных -47°С. Надо будет постоять в зимней обуви не поверхности с температурой 40 градусов. Это на 4 градуса выше температуры человеческого тела. Иногда бывает и у человека, когда он серьезно заболеет. Что то ни подошвы ни одежда при этом у него не загорается . Странно да?

[jota]

, когда он серьезно заболеет. Что то ни подошвы ни одежда при этом у него не загорается . Странно да?

40*С - это у человека внутри - понимайте как хотите. Снаружи около 25
Залейте в ванну воду 40* и Вам придётся привыкать - сразу ноги не опустите.

[Kult_Ra]

ВОзникли трудности в решении вопроса обогрева церкви.
Итак-церковь ....

Для начала неплохо посетить церковь(мечеть, синагогу) в разное время - во время служб и между. Поговорить со служителями и верующими - вообще и про их "ощущения" комфортности зимой-летом по времени года.
Церковь (мечеть, синагогу) - разные обряды (одни "сидят на скамьях", другие больше времени "на коленях" или "стоя") и некоторые отличия в планировке. Разные решения.

Если Вы уже это сделали, то ... ещё раз почитать рекомендации по проектированию культовых сооружений.

[DenisS]

В общем после проведения экономических расчетов (правда крайне грубых) победило электричество, хотя водяное отопление обходилось бы на 50 т. руб. в год дешевле (с учетом платежей за потребление и обслуживание).
Теплые полы не вариант по причине того что церьковь 1-уже построена (100% строительная готовность), 2 - стоит на ленточном фундаменте - риск растепления грунта под ней.
Электричество же предпочтительней сугубо по местным специфическим причинам:
1. более надежный энергоноситель ;-), в том смысле что тепловые сети работают хуже.
2. проще и дешевле в эксплуатации (особенно если ставить узел учета тепла)
3. дешевле себестоимость монтажа
4. если отключат свет ( а такое случилось последний раз в феврале во время "черной пурги"), то электрическая система не разморозится, в отличае от водяной. даже если делать закрытую независимую систему отопления с антифризом во внутреннем контуре, могут пострадать вводные трубопроводы.
Всем спасибо за советы .

[инж323]

Может проще обратиться напрямую к Заказчику храма?У него же точно есть данные по требованиям конфессионального типа.
В свое время по православному храму(еще в 91 г. т.е. доСниповское время) староста мне достаточно толково все разьяснил,кроме запрета слива святой воды в К1 и К2(да и мне лишь по ОВ надо было)

[DenisS]

Напоминаю еще раз - церьковь уже построена. Проект естественно на нее был, в нем предусмотрена электрическое отопление. Аналогичных (маленьких деревянных) в городе нет - так что смотреть нечего. Да и решить какое отопление предпочтительнее мну начальство попросило, ибо с батюшкой у них спор возник . Кстати помоему древние храмы помоему вообще не отапливались и нече.......жил народ, но это у вас на югах так сказать,а вот у нас за полярным кругом .

[zeman]

Залейте в ванну воду 40* и Вам придётся привыкать - сразу ноги не опустите.

Поднимать дискуссию о коэффициентах теплопередачи будем? Или сразу признаете свою ошибку?

Кстати помоему древние храмы помоему вообще не отапливались и нече.......жил народ, но это у вас на югах так сказать,а вот у нас за полярным кругом .

Отапливались печками, как и все остальные дома. У нас сейчас правда лютеранский храм в разработке. Там в проекте дымовая труба из кирпича размером метр на метр. Сейxас думаем, как туда смонтировать две трубы наружным диаметром 310 мм. Нужен человек без склонности к клаустрофобии.

Сообщение отредактировал zeman - 26.3.2008, 20:19

[Litvinov]

Идея с "перенагретым" полом мне весьма симпатишна.
Во-первых, площадь соприкосновения ступней ног очень незначительна,
Во-вторых, все прихожане в зимней обуви, а следовательно теплоизоляция подошвы хорошая:)))

они даже не почувствуют, что стоят на горячей поверхности

[Kult_Ra]

древние храмы помоему вообще не отапливались
Хорошо, что они существовали "по своему" - печное отопление в северных широтах выполняло одновременно функцию "естественной вентиляции". Тепло уходящих продуктов сгорания иногда даже пропускалось через подпольные дымоходы.

за полярным кругом ночь-зима длинная и "дыханием верующих храм не обогреть"!


Отапливались печками, как и все остальные дома. - в храмах их ставилось уж не по одной.
Древние знали "печное отопление" и дымоудаление в совершенстве в любых конструкциях.

они даже не почувствуют, что стоят на горячей поверхности - А то! Они же - верующие!

[Vano]

Отапливались печками, как и все остальные дома. У нас сейчас правда лютеранский храм в разработке.

У православных в средней полосе в монастырях, особенно, был летний храм большой и не отапливаемый и зимний поменьше отапливаемый.
Это насколько я помню с экскурсий - давно не ездил к сожалению.

[jota]

Поднимать дискуссию о коэффициентах теплопередачи будем? Или сразу признаете свою ошибку?

Звучит как : Признаешься?... или сразу в расход.....
Ваши доводы мне бы интересно было бы услышать. Самому доказывать? - на пальцах не умею - значит считать. И не как ограждения, а тепломассообмен на встречных векторах тепла пола и тепла тела с присутствием влаги (пота). На это просто не имею времени и думаю, что и знания придётся пополнять. Я привёл допустимую крайнюю температуру пола по всем требованиям. Выше проектировать никто не разрешит. Поэтому спор не имеет практического смысла. Если Вам приятно будет, я могу признать, что Ваша идея греть пол до 40*С......не вызовет человеческих жертв...
А, если логически подумать, устанавливали нормативную температуру пов-ти пола наверно не с потолка. И если бы можно было увеличить температуру и тем самым удельную мощность об этом было бы упоминание. Это из общего.....

Сообщение отредактировал jota - 26.3.2008, 21:02

[Бабай]

Приветствую всех. Вано, память Вас не подводит. Храмы действительно делились на летние и зимние. И зимние действительно отапливались. Только отапливались через пристроеное помещение. Церковь - чистое место, и печке там не положено быть. Теплопритоки же я бы разбил на три основные группы. Первая - "родное отопление" - работает во всех "зимних" храмах. Вторая - люди. Малый объём и большая плотность добавят тепла в помещение. И третья - иконостасы! Вспомните! В мечетях нужды в огне нет... Они в основном в жарких странах, но синагоги, костёлы и, тем более, православные церкви имеют огромные подсвечники... Нельзя скидывать и их со счетов. Отопление в церкви дер. Новый Милет делали водяное. Московская область, газ тянуть недалеко, своя котельная на два КЧМа. Правда они пытались экономить, если я ничего не путаю, и тоже заливали гликоль. Планировалось отключать на ночь отопление, но в подвале хранились реликвии и их надо было топить. Так, что на мой взгляд - либо пара городская теплосеть-электричество, либо газ-(электричество-пропанбутановаясмесь-соляра нужное подчеркнуть, недостающее вписать). В системе - этиленгликоль, отопительные приборы - либо конвекторы в полу с вентилятором... либо замаскировать под архитектуру калориферы... Не судите строго, язык не особо хорошо подвешен.

[инж323]

Упоминавшийся мной храм (православный) имел теплые полы(только там ,где батюшка служит и не более) воздушные от печи стоящей в подвале и еще быливоздушные каналы для воздуха проходящего возле топки печи и оканчивающиеся на метрах 3 по высоте,уже в помещении где прихожане.
При Советах в храме был архив и с 70 годов с отгнившим вводом тепла.Но я там осенью поздней был-отопление им делали и проект и СМР.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.3.2008, 22:26

[Гена]

Бабай Дата 26.3.2008, 22:12
В системе - этиленгликоль, отопительные приборы - либо конвекторы в полу с вентилятором... либо замаскировать под архитектуру калориферы...

...и 250 человек в случае утечки на конвекторе с вентилятором дышат вот такой байдой и ставят свечи (из ГОСТ 19710-83 Этиленгликоль.) :

2.1. Этиленгликоль обладает наркотическим действием. При попадании внутрь может вызвать хроническое отравление с поражением жизненно важных органов (действует на сосуды, почки, нервную систему). Этиленгликоль может проникать через кожные покровы.
2.2. Предельно допустимая концентрация (ПДК) этиленгликоля в воздухе рабочей зоны - 5 мг/м3. Этиленгликоль относится к третьему классу опасности (ГОСТ 12.1.005). Из-за низкой упругости паров Этиленгликоль не представляет опасности острых отравлений при вдыхании.
2.1; 2.2. (Измененная редакция, Изм. № 3).
2.3.Этиленгликоль горюч. Температура вспышки паров 120 °С. Температура самовоспламенения 380 °С. Температурные пределы воспламенения паров в воздухе, °С:
нижний 112,
верхний 124.
Пределы воспламенения паров в воздухе, % (по объему):
нижний 3,8,
верхний 6,4.


Кстати, может ли кто толково пояснить следующее:
во многих современных пособиях и статьях пропиленгликоль противопоставляется этиленгликолю как гораздо более безвредное вещество, чуть ли не пищевая добавка, но, согласно Приложения 2(обязательного )"Предельно-допустимые концентрации вредных веществ в зоне рабочей зоны" к ГОСТ 12.1.005-88 ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ оба этих вещества относятся к третьему классу опасности, разница только в ПДК в воздухе рабочей зоны - у этиленгликоля 5 мг/м3, у пропиленгликоля 7мг/м3.

[Бабай]

...и 250 человек в случае утечки на конвекторе с вентилятором дышат вот такой байдой и ставят свечи (из ГОСТ 19710-83 Этиленгликоль.) :

Я ещё раз приветствую. Простите, для этиленгликоля всё верно... Я сам бы не смог выразиться точнее, но в системах отопления применяется в самом пиковом случае 40% раствор, если есть риск заморозить систему... Но многие это считают пижонством. На практике (в бытность мою работы слесарем) работает и 25% раствор. Утечка - она конечно страшная штука, но тут про такие мощные концентрации не идёт речи. Экспериментально доказано, что если обычный тосол (40% водный раствор этилегликоля) разбавляешь даже в соотношении 1/3 водой стеклянную бутыль не разрывает на балконе при температуре -25. Так, что кайф прихожанам даже при мощной утечке не светит. Я бы больше озаботился удалением угарного газа. От свечей.

[Litvinov]

...
Кстати, может ли кто толково пояснить следующее:
во многих современных пособиях и статьях пропиленгликоль противопоставляется этиленгликолю как гораздо более безвредное вещество, чуть ли не пищевая добавка, но, согласно Приложения 2(обязательного )"Предельно-допустимые концентрации вредных веществ в зоне рабочей зоны" к ГОСТ 12.1.005-88 ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ оба этих вещества относятся к третьему классу опасности, разница только в ПДК в воздухе рабочей зоны - у этиленгликоля 5 мг/м3, у пропиленгликоля 7мг/м3.

меня этот вопрос то же мучает. как так?

[Ewgen]

имхо теплый пол самое лучшее здесь.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гена]

На практике (в бытность мою работы слесарем) работает и 25% раствор

Утечка - она конечно страшная штука, но тут про такие мощные концентрации не идёт речи

Можно прикинуть мощные концентрации: ПДК чистого этиленгликоля - 5 мг/м3, т.е. достижение ПДК произойдёт при попадании 25% раствора в воздух рабочей зоны в количестве 20 мг/м3. Пусть в церкви на одного прихожанина приходится 1 кв.м, прихожан, по-прежнему, 250 человек. 250 м2 х 2м = 500 м3. Итого для достижения ПДК во всём пространстве помещения, где находятся люди, достаточно 500 м3 х 20 мг/м3 = 10000 мг = 10 грамм 25% раствора. Это при условии равномерного распределения, конечно, но ведь травануться могут и в отдельно взятом углу.

Насчёт пропиленгликоля хочется разобраться, перенесу свой вопрос, пожалуй, в отдельную тему.

[Гость_lsn__*]

Храм освятили 20 августа 1816 года. Не сохранились чертежи. Подскажите, пожалуйста, как расчитать,
выбрать отопление, с чего начать?

Сергей.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[OVOK]

Посмотрите:
1.Том 2. Православные храмы и комплексы: Пособие по проектированию и строительству (к СП 31-103-99). МДС 31-9.2003/АХЦ «Арххрам». - М.: ГУП ЦПП, 2003.
2.СП 31-103-99 ЗДАНИЯ, СООРУЖЕНИЯ И КОМПЛЕКСЫ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРАМОВ.
...
Определитесь с источником теплоснабжения.
Выполните обмерочные работы

[DiM-Kiev]

А есть ли ссылочки на эти документы (так чтобы потянуть...)

[OVOK]

Вот:
1.СП31-103-99 ЗДАНИЯ СООРУЖЕНИЯ И КОМПЛЕКСЫ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРАМОВ
2.Пособие к СП 31-103-99(МДС 31-9.2003) Полная версия с илюстрациями в zip весит 117Мб, поэтому выкладываю усечённую версию - раздел "ИНЖЕНЕРНЫЕ РЕШЕНИЯ"

Прикрепленные файлы

 31_103_99_ЗДАНИЯ_СООРУЖЕНИЯ_И_КОМПЛЕКСЫ_ПРАВОСЛАВНЫХ_ХРАМОВ.rar ( 245,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 441
 Пособие_к_СП_31_103_99_Том_2._Православные_храмы_и_комплексы._ИНЖЕНЕРНЫЕ_РЕШЕНИЯ.rar ( 67,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2109