Электронный корректор, Кому это выгодно? |
|
|
|
14.3.2007, 16:04
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Проиграет или выйграет предприятие во взаиморасчетах с поставщиком газа, если заменит "обычный" счетчик СГ на измерительный комплекс СГ-ЕК с электронной коррекцией? Если установка корректора (как это везде позиционируется) выгодна потребителю, то каким образом собирается газовая отрасль зарабатывать дополнительно 10 - 15 млрд. руб. в год при условии оптимизации и автоматизации учета потребления газа?
|
|
|
|
|
14.3.2007, 16:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
1. Очень трудно сказать точно проиграет или нет предприятие от установки корректора. Все зависит от квалификации представителя предприятия который отсчитывается за потребленный газа и представителя регионгаза который выписывает акт на потребленный предприятием газ. Я знаю много предприятий у которых счетчики стоят на давлении 0,15МПа, а коэффициент на который умножают расход газа по счетчику за месяц равен 0,15. С корректором это предприятие будет убыточным.  Но бывает и наоборот! 2. По поводу зарабатывания денег газовой отраслью могу сказать только одно - если только бы посадили толковых представителей регионгаза для выписывания актов на расход газа (см.п.1.), то газовая промышленность стала зарабатывать не 10 - 15 млрд. руб. в год, а раза в три больше. И не какие корректоры не понадобились. Есть такое слово "разбаланс" который по стране и составляет 10-15 млрд. руб. в год. Вот и посчитали "умные" головы в газпроме, что если охватить всю страну единой сетью диспетчеризации этот разбаланс исчезнет. Ха-Ха-Ха!!!
|
|
|
|
|
14.3.2007, 20:37
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(samodelkyn @ Mar 14 2007, 16:04 ) Проиграет или выйграет предприятие во взаиморасчетах с поставщиком газа, если заменит "обычный" счетчик СГ на измерительный комплекс СГ-ЕК с электронной коррекцией? Неоднократно замечал в различных котельных, что показания корректора "пляшут" и при этом завышают расход газа процентов на 10 по сравнению с приведением "вручную" на компьютере...
|
|
|
|
|
14.3.2007, 21:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Цитата(tiptop @ Mar 14 2007, 20:37 ) Неоднократно замечал в различных котельных, что показания корректора "пляшут" и при этом завышают расход газа процентов на 10 по сравнению с приведением "вручную" на компьютере... Самая настоящая БРЕХНЯ! Хотя конечно корректоры разные бывают... У кого завышают на 10%, а у кого и занижают на 50%
|
|
|
|
|
14.3.2007, 23:01
|
Мастер котельной. Даже двух...
Группа: Участники форума
Сообщений: 117
Регистрация: 14.4.2005
Из: Подмосковье
Пользователь №: 673

|
Цитата(Газовик @ Mar 14 2007, 21:01 ) Самая настоящая БРЕХНЯ! Хотя конечно корректоры разные бывают... У кого завышают на 10%, а у кого и занижают на 50%  Согласен с tiptop, тоже замечал разницу, вот только не помню сейчас в чью сторону... Правда, разница была в ед. процентов.
|
|
|
|
|
15.3.2007, 1:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 566
Регистрация: 6.4.2006
Пользователь №: 2561

|
вопрос, конечно интересный. Кто-нибудь знает, больше или меньше платят люди при установке тепло и водосчетчиков в квартирах? Вопрос того же характера...
Если у предприятия есть "лазейка", и ему прописывают газ по заниженным объемам, то корректор невыгоден. А если (и чаще всего) газ пишут по максимуму, забывая делать перерасчет по давлению (напомню, среднее давление в 3кгс/см2 может легко оказаться 1,2 кгс/см2 посреди зимы, в течении недели и более, перерасчет делают полько при нажиме со стороны потребителя, а без оного - умножают как если бы давление было постоянно 3 кгс/см2)... Разница 1 куба газа при 3 кгс/см2 и 1 куба при 1,2 кгс/см2 в перерасчете к нормальным условиям - как 4 к 2,4 м3, то есть 1,7 раза. Фигурально, без корректора, в долгие зимние вечера газ становится дороже почти в два раза... с корректором - итоговая цена газа не меняется.
А иногда, наличие корректора - ухудшение ситуации. Когда счетчик стоит на "низкой стороне" - после регулятора давления. В этом случае, давление круглогодично постоянное (его поддерживает регулятор и чаще всего оно низкое), но вот температура газа нет! Более холодный газ зимой пройдя через такой счетчик становится как бы дешевле: один кубометр холодного газа (зимой до -10..-15С) грубо говоря каллорийнее, чем один кубометр газа при нормальных условиях (+20С). Разница, конечно не в два раза, но тоже существенна - еще более существенно, что это в пользу предприятия (так уверен, потому что в одном из старых договоров видел, что расчетная температура газа в зимний период принята -3 градС)...
Еще один плюс корректора - когда счетчик выходит из строя - он запоминает дату и далее газовщики считают максималку от это даты в качестве штрафа (время реагирования на поломку минимально, ведь вы предупреждены о сбоях)... Если корректора нет и зафиксировать сбой в работе счетчика некому - максималку считают с момента последней проверки прибора... суммы оказываются астрономическими, но любой суд снимет с вас эти деньги, потому как они расчитаны согласно договору.
|
|
|
|
|
15.3.2007, 8:14
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Цитата(Газовик @ Mar 14 2007, 16:50 ) Есть такое слово "разбаланс" который по стране и составляет 10-15 млрд. руб. в год. Вот и посчитали "умные" головы в газпроме, что если охватить всю страну единой сетью диспетчеризации этот разбаланс исчезнет. Ха-Ха-Ха!!! А где гарантия, что львиная доля ответственности за возникновении этого разбаланса не лежит на плечах поставщика? Приписки, усушки, утряски - проходили уже  И сумма заманчивая - 10 -15 млрд. из воздуха
|
|
|
|
|
15.3.2007, 12:59
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(Газовик @ Mar 14 2007, 21:01 ) Цитата(tiptop @ Mar 14 2007, 20:37 ) Неоднократно замечал в различных котельных, что показания корректора "пляшут" и при этом завышают расход газа процентов на 10 по сравнению с приведением "вручную" на компьютере... Самая настоящая БРЕХНЯ! Хотя конечно корректоры разные бывают... У кого завышают на 10%, а у кого и занижают на 50% Вот пример последовательности показаний корректора: "570", "498", "518", "570", "499", "518", "571", "519"... Поправлю себя: не завышение, а разность показаний - процентов 10. Поэтому при наладке обычно я не воспринимаю всерьёз показания корректора. Может быть, когда он всё это складывает, то в итоге за какое-то время получается верный расход (вычисленный по мех. счётчику - около 540 нм3/ч)...
|
|
|
|
|
15.3.2007, 15:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Цитата(tiptop @ Mar 15 2007, 12:59 ) Вот пример последовательности показаний корректора: "570", "498", "518", "570", "499", "518", "571", "519"... Поправлю себя: не завышение, а разность показаний - процентов 10. Поэтому при наладке обычно я не воспринимаю всерьёз показания корректора. Может быть, когда он всё это складывает, то в итоге за какое-то время получается верный расход (вычисленный по мех. счётчику - около 540 нм3/ч)... К моему привеликому сожалению я долгое время работал в службе учета газа и о проблемах учета газа знаю не по наслышке. Под моим "неусыпным" контролем находилось до 400 узлов учета газа с корректорами (различных модификаций) и на многих я принимал участие в наладке и последующей эксплуатации. Поэтому ряд цифр которые привел tiptop ни о чем не говорит по ряду причин: 1. Возможно действительно так дергается расход газа (качает регулятор давления, подключается и отключается газовое оборудование и т.д.) 2. Неисправен данный экземпляр корректора (маловероятно) 3. Так и не услышал тип корректора на котором это происходило. На счетчике вы не увидите этого дерганья так как он является сумматором. Существуют и другие причины о которых здесь и не стоит упоминать.  Да и самое смешное может tiptop смотрел не расход газа в корректоре, а что нибудь другое, так как непонятно, что это за цифры 570, 498 и.т.д Может это барометрическое давление?
|
|
|
|
|
15.3.2007, 16:20
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(Газовик @ Mar 15 2007, 15:54 ) Поэтому ряд цифр которые привел tiptop ни о чем не говорит по ряду причин: 1. Возможно действительно так дергается расход газа (качает регулятор давления, подключается и отключается газовое оборудование и т.д.) 2. Неисправен данный экземпляр корректора (маловероятно) 3. Так и не услышал тип корректора на котором это происходило. На счетчике вы не увидите этого дерганья так как он является сумматором. Существуют и другие причины о которых здесь и не стоит упоминать.  Да и самое смешное может tiptop смотрел не расход газа в корректоре, а что нибудь другое, так как непонятно, что это за цифры 570, 498 и.т.д Может это барометрическое давление?  Да, в нашей жизни есть над чем посмеяться...  Но это было не барометрическое давление и, даже, не моё систолическое...  ...а кубы в час стандартного расхода (параметр "H13") 1 расход газа дёргаться не должен был - давление газа было стабильным и органы, регулирующие расход, не меняли своих положений, 2 наблюдал это явление на многих объектах - неисправность корректоров, действительно, маловероятна 3 EK- 88/K
|
|
|
|
|
15.3.2007, 16:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
В таком случае надо было провести небольшой анализ, т.е: 1. Каковы показания в этот момент рабочего расхода (параметр Н12) 2. Каковы показания в этот момент давления (параметр L1) 3. Каковы показания в этот момент температуры (параметр L2) То есть выяснить, что "дергается", а там уже дальше плясать. Хочу еще раз сказать, что возможно подключается и отключается газовое оборудование (газовая горелка переходит на другой режим и т.д.). Но в любом случае данный тип корректора скорей всего не причем и расход газа считается ПРАВИЛЬНО! Хотя между нами - не люблю я импортные корректоры!
|
|
|
|
|
15.3.2007, 19:03
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
to Газовик Цитата В таком случае надо было провести небольшой анализ Ну конечно ! С использованием L1 и L2 я и привожу расход, взятый с турбинного СГ-16, к стандартным условиям. L1 и L2 - всегда в порядке. А дЁрГаЕтСя "рабочий расход H12". На всякий случай повторяю: расход газа дёргаться не должен был - давление газа было стабильным и органы, регулирующие расход, не меняли своих положений.
|
|
|
|
|
15.3.2007, 20:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Цитата(tiptop @ Mar 15 2007, 19:03 ) to Газовик Цитата В таком случае надо было провести небольшой анализ Ну конечно ! С использованием L1 и L2 я и привожу расход, взятый с турбинного СГ-16, к стандартным условиям. L1 и L2 - всегда в порядке. А дЁрГаЕтСя "рабочий расход H12". На всякий случай повторяю: расход газа дёргаться не должен был - давление газа было стабильным и органы, регулирующие расход, не меняли своих положений. В таком случае нужно было провести еще некоторый анализ, например какой счетчик СГ-16 стоит. Есть например СГ-16М-100, а есть еще и СГ-16МТ-100, а также как ни странно попадаются СГ-16МТ-2500. Затем узнать конкретно какое давление, либо 0,0002 МПа, либо 0,6 Мпа. Это я веду к тому, что при установленном счетчике СГ-16МТ-2500, давлении газа 0,6 Мпа и расходе в стандартных условиях 500 м3/час, счетчик бы работал в самом низу своего диапазона и вполне вероятно мог выдавать ДеРгАнИя. Так же сильно влиять на часовой (а точнее мгновенный расход газа) может частота опроса, которая устанавливается в корректоре (к сожалению на память не помню номер кода). Да и вообще мгновенный расход не является отчетной величиной. Вы проверти показания за час и я на 100 процентов уверен, что при исправном корректоре и постоянном расходе, давлении и температуре за этот час все будет ТИП-ТОП.
|
|
|
|
|
16.3.2007, 8:31
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Э... , позвольте вмешаться и попросить вас на время "вернуться к нашим баранам"  Электронный корректор - кому этог выгодно? Уточню проблемму: а) установлен счетчик СГ100 б) предприятию выставляются счета за определенный объем с учетом коэффициента пересчета, естественно. в) решили проверить правильность расчетов и запросили у поставщика расчетную температуру за один из месяцев. Пересчитали по методике - получилось значительно меньше. Вопросы: 1. Кто прав? 2. Как бороться с монополистом 3. Поможет ли установка электронного корректора?
|
|
|
|
Гость_Гость1_*
|
16.3.2007, 8:39
|
Guest Forum

|
Часовой расход корректоров не есть разница между часовыми объемами, а есть оценочная величина, связанная с интервалом времени прихода следующего импульса. Поэтому, она "прыгает". Среднее за час дает правильную величину. Для счетчиков - расход не является отчетной величиной. В соответствии с 19 правилами - отчетная величина - объем. С уважением к беседующим.
|
|
|
|
Гость_Второй_*
|
16.3.2007, 8:54
|
Guest Forum

|
Порядок расчета объема газа должен быть определен в договоре между поставщиком и потребителем или ГРО и потребителем (смотря кто ведет учет) - иначе - произвол. Если счетчик без корректора и не возможно определить температуру газа , или, обе стороны считают, что средство измерения температуры отсутствует, хотя оно есть, или это СИ не признается работоспособным подающей стороной, то подстановочное значение температуры должно быть оговорено в двустороннем акте. Добавлено - 09:01 Считаю тему очень актуальной и важной. Надо развивать. Корректоры или вычислители выгодны всем. Это единственный цивилизованный способ учета газа. При правильной организации приборного учета и правильных договорах, достаточной квалификации персонала и проверяющих организаций с корректорами пропадает головная боль как у потребителей так и у поставщиков и ГРО
|
|
|
|
|
16.3.2007, 9:11
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(samodelkyn @ Mar 16 2007, 08:31 ) запросили у поставщика расчетную температуру за один из месяцев. Пересчитали по методике - получилось значительно меньше. И давление учитывали ?
|
|
|
|
|
16.3.2007, 17:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Цитата(samodelkyn @ Mar 16 2007, 08:31 ) Э... , позвольте вмешаться и попросить вас на время "вернуться к нашим баранам"  Электронный корректор - кому этог выгодно? Уточню проблемму: а) установлен счетчик СГ100 б) предприятию выставляются счета за определенный объем с учетом коэффициента пересчета, естественно. в) решили проверить правильность расчетов и запросили у поставщика расчетную температуру за один из месяцев. Пересчитали по методике - получилось значительно меньше. Вопросы: 1. Кто прав? 2. Как бороться с монополистом 3. Поможет ли установка электронного корректора? Повторюсь еще. Для того, что бы ответить на Ваш вопрос необходимо выяснить одну простую истину, то бишь - на сколько предприятию завышают (или занижают) рассчетный коэффициент приведения рабочего расхода (объема) газа к стандартным условиям относительно его действительного значения. И уже от этого плясать. Для этого необходимо знать следующие месячные показатели: 1. Абсолютное (избыточное) давление газа. 2. Температура газа. 3. Расход газа. 4. Коэффициент который посчитали предприятию. Основываясь на этом можно, что нибудь Вам посоветовать. В противном случае разговоры будут сводится к "а если так то так", "а может и так" и т.д. К сожалению это форум специалистов по газоснабжению, а не астрологов и экстрасенсов которые могут по Вашему логину определить недостающие ответы на вопросы. Ответы на вопросы: 1. Тот у кого больше прав. 2. Обращайтесь в антимонопольный комитет. 3. Читай этот топик еще раз.
|
|
|
|
|
19.3.2007, 8:16
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Цитата(tiptop @ Mar 16 2007, 09:11 ) И давление учитывали ?  Учитывали, учитывали
|
|
|
|
|
19.3.2007, 9:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3016
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271

|
Странные тут советы дают. Ну и что, что установка корректора может привести к увеличению платежей? Если предприятие ворует газ, то после установки корректора воровать его оно перестанет. Возможно озаботится наконец вопросами его рационального использования. Так что я считаю, что при любых раскладах установка корректора это благо.
|
|
|
|
|
19.3.2007, 11:38
|
Офисный планктон
Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574

|
Н-да.. Интересная у вас туд дискуссия происходит. У нас таких вопросов не возникает, поскольку уже давно действует указ Минтопенерго, регламентирующий использование коррекции по температуре и/или давлению в зависимости от потребления газа. А вообще корректор выгоден всем и в жизни не поверю, что исправный корректор хорошего производителя может "врать" больше, чем добрый дядя, "регулярно" записывающий в журнал сведения о температуре и давлении газа.
|
|
|
|
|
19.3.2007, 13:06
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Цитата(Patorok @ Mar 19 2007, 11:38 ) Н-да.. Интересная у вас туд дискуссия происходит. У нас таких вопросов не возникает, поскольку уже давно действует указ Минтопенерго, регламентирующий использование коррекции по температуре и/или давлению в зависимости от потребления газа. Документ в студию
|
|
|
|
|
19.3.2007, 13:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Цитата(samodelkyn @ Mar 19 2007, 13:06 ) Документ в студию  В России это Правила учета газа (утв. Минтопэнерго РФ 14 октября 1996 г., Зарегистрировано в Минюсте РФ 15 ноября 1996 г. Регистрационный N 1198)
|
|
|
|
|
19.3.2007, 13:56
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Цитата(Газовик @ Mar 19 2007, 13:24 ) В России это Правила учета газа (утв. Минтопэнерго РФ 14 октября 1996 г., Зарегистрировано в Минюсте РФ 15 ноября 1996 г. Регистрационный N 1198) Просмотрел интернет-вариант. Ни одной цифири, кроме даты ввода правил в действие,- одни слова  Может еще приложения какие есть?
|
|
|
|
|
19.3.2007, 14:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Цитата(samodelkyn @ Mar 19 2007, 13:56 ) Может еще приложения какие есть? Есть постановление правительства за подписью Черномырдина. Если не найдете, то смысл таков, что к 2000 году оснастить все учетом.
|
|
|
|
|
19.3.2007, 14:55
|
Офисный планктон
Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574

|
Цитата(samodelkyn @ Mar 19 2007, 13:06 ) Цитата(Patorok @ Mar 19 2007, 11:38 ) Н-да.. Интересная у вас туд дискуссия происходит. У нас таких вопросов не возникает, поскольку уже давно действует указ Минтопенерго, регламентирующий использование коррекции по температуре и/или давлению в зависимости от потребления газа. Документ в студию Просю, по корректорам - п.6
|
|
|
|
|
19.3.2007, 15:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Да весело у вас на Украине живут! Одно только Министерство палева чего стоит.
|
|
|
|
|
20.3.2007, 15:14
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Провёл соцопрос среди "заинтересованных" лиц, установивших корректор. Основной вопрос, - "Как Вы оцениваете экономический эффект от мероприятия?" Публикую "статистику": 1. Хлебозавод. Потребление 1800 тыс. м3 в год. Корректор установлен 3 года назад. Отвечает главный инженер: - "Экономия какая-то была, когда установили, но что теперь - я не слежу. Директор, хотя бы премию выплатил за нововвдение, но ему по... и мне теперь по... есть там экономия или нет никакой! " 2. Кирпичный завод. Потребление около 2500 тыс. м3 в год. Корректор установлен 2,5 года назад. Отвечает директор: - "Я этим не интересуюсь. Может и экономим. Хочешь, сведу с энергетиком, он наверное, какую-то статистику ведет ?" Энергетик: - "Когда устанавливали, то работали при частичной загрузке производства. Тогда, за неделю до установки корректора выходило 6000 м3, а после устаноки расход снизился до 5000 м3. газовики пугали, что зимой будет всё с точностью до наоборот, но обошлось. Ну, так мы последили с полгода и перестали. Сейчас работаем на полной загрузке, а экономим или переплачиваем - черт его знает." 3. Крупный оптовый рынок. Промышленно-складская база. (Уровень доходов, естественно, сопоставим с доходами предыдущих респондентов) Отвечает главный инженер: - "Поставили корректор 3 года назад. Ненарадуемся! Контроль ведем постоянно. В характере потребления ничего не изменилось, но вот отчетные объемы! - С 30 тыс. м3 в год. упали до 20 тыс. м3 в год, т.е. экономим где-то 30%!" Я в шоке - вот это менталитет! - Кто платит бешенные деньги, тот согласен платить и дальше, а кто тратит "крохи", тот желает экономить.
|
|
|
|
|
20.3.2007, 16:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 623
Регистрация: 30.11.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 4991

|
Цитата(samodelkyn @ Mar 20 2007, 15:14 ) Я в шоке - вот это менталитет! - Кто платит бешенные деньги, тот согласен платить и дальше, а кто тратит "крохи", тот желает экономить.  К сожалению все это чистая правда. "Чем ближе рубашка к телу тем она роднее" - т.е. если это частное предприятие и экономия на энергоресурсах выливается в деньги руководителю или ответственному то они заинтересованы в корректорах и точном учете, в остальных случаях это (узел учета газа) просто лишняя головная боль!
|
|
|
|
|
22.5.2007, 13:58
|
Группа:
Сообщений: 56
Регистрация: 26.4.2006
Пользователь №: 2740

|
Свершилось! В свете общей реконструкции системы газоснабжения предприятия, принято решение о применении электронных корректоров. Тут всё в норме. Сомнения в другом. В данный момент имеется два независимых узла учета - в котельной (счетчик СГ100) и на технологию (РГ250). Есть мнение (в порядке экономии затрат на оборудование) обустроить один - на общем вводе, на среднем давлении; снабдив его системой учета с элетронной коррекцией и выводом информации на принтер. Есть ли сие "разумное решение", или же это дилетантская профанация?  Откликнитесь, Зубры
Сообщение отредактировал samodelkyn - 22.5.2007, 14:00
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|