Естественный приток в офисы Опции

[SERG_RMOS]

Считаю что тему нужно освежить:
С Vano я согласен в том что нужно рассчитывать скорость притока, распределение и температуру на постоянном рабочем месте.
Но что если я размещу людей на расстоянии не менее 3 метров от приточного клапана (форточки, регулируемой фрамуги на высоте 2 м.), воспользуюсь таблицей И.1 СП60 на расход 40 м3/ч на 1 чел
И пунктами:
СП 60

7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с естественным побуждением в течение года;

7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5°С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.
соблюдая (доказывая расчетом) пункт
7.5.5 В помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий приточный воздух следует подавать таким образом, чтобы обеспечить требуемые параметры микроклимата в пределах обслуживаемой или рабочей зоны.

А так же учту:
СП 118
7.36 Вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях административно-офисных зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 человек и высотой 1-3 этажа.
7.42 Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

То я уже могу выполнить естественную вентиляцию кабинетов - главное чтоб не было механической вытяжки из санузлов, а то возникнет проблема с пунктом:
7.5.1 В холодный период года в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях, оборудованных механическими системами вентиляции, следует обеспечивать баланс между расходом приточного и вытяжного воздуха.

Но всех больше мне нравится пункт:
7.1.9 В помещениях объемом на каждого работающего 40 или 30 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.
Т.е. по заданию заказчика и технологии будет предусмотрен выход персонала в комнату отдыха то все вообще шикарно, обходимся проветриванием. Пока персонал пьет чай)))

Так что читайте все нормы, они меняются и освежаются)))

[SERG_RMOS]

Считаю что тему нужно освежить:
С Vano я согласен в том что нужно рассчитывать скорость притока, распределение и температуру на постоянном рабочем месте.
Но что если я размещу людей на расстоянии не менее 3 метров от приточного клапана (форточки, регулируемой фрамуги на высоте 2 м.), воспользуюсь таблицей И.1 СП60 на расход 40 м3/ч на 1 чел
И пунктами:
СП 60

7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с естественным побуждением в течение года;

7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5°С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.
соблюдая (доказывая расчетом) пункт
7.5.5 В помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий приточный воздух следует подавать таким образом, чтобы обеспечить требуемые параметры микроклимата в пределах обслуживаемой или рабочей зоны.

А так же учту:
СП 118
7.36 Вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях административно-офисных зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 человек и высотой 1-3 этажа.
7.42 Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

То я уже могу выполнить естественную вентиляцию кабинетов - главное чтоб не было механической вытяжки из санузлов, а то возникнет проблема с пунктом:
7.5.1 В холодный период года в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях, оборудованных механическими системами вентиляции, следует обеспечивать баланс между расходом приточного и вытяжного воздуха.

Но всех больше мне нравится пункт:
7.1.9 В помещениях объемом на каждого работающего 40 или 30 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.
Т.е. по заданию заказчика и технологии будет предусмотрен выход персонала в комнату отдыха то все вообще шикарно, обходимся проветриванием. Пока персонал пьет чай)))

Так что читайте все нормы, они меняются и освежаются)))

[SERG_RMOS]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=14131&st=60

в этой теме до консенсуса никто не дошел, все остались при своем мнении

[Зольников Михаил]

Так что читайте все нормы, они меняются и освежаются)))

Так-то, этой теме уже больше 11 лет.

Но что если я размещу людей на расстоянии не менее 3 метров от приточного клапана (форточки, регулируемой фрамуги на высоте 2 м.),

А если заказчик решит иначе? Он может посадить людей так, как считает нужным, даже под форточку.
К тому же, каждый день погода разная - бывают зимние ветренные дни. Простужать людей нехорошо.

Делать надо изначально добросовестно. Во-первых, чтобы не было стыдно перед людьми. Во-вторых, чтобы не подставляться самому.
И если заказчик хочет приток именно через окна - то письменно решить с ним этот вопрос. Иначе, заказчик потом "переобуется" и скажет "я ничего не говорил", а крайним будете Вы и Ваша фирма.

Да и, если идете в экспертизу, потом переделывать будет нехорошо - появится дополнительное задание электрикам, строителям, нагрузка на теплоснабжение. Все это чревато увеличением подаваемой электрической и тепловой мощности.

[Амиго]

И если заказчик хочет приток именно через окна - то письменно решить с ним этот вопрос.

в ТЗ заставляю прописывать. И когда зак видит в отоплении батареи радиаторов в офисе тыкаю в ТЗ. Так мол и так. К сожалению в этот момент уже ни чего поменять нельзя. Но в будущем этот заказчик, думаю, так больше не поступит.

[ИОВ]

в ТЗ заставляю прописывать. И когда зак видит в отоплении батареи радиаторов в офисе тыкаю в ТЗ. Так мол и так. К сожалению в этот момент уже ни чего поменять нельзя. Но в будущем этот заказчик, думаю, так больше не поступит.

А когда Зак настаивает, не пытаетесь до задания и проекта пояснить ему это "на пальцах"?

[Амиго]

А когда Зак настаивает, не пытаетесь до задания и проекта пояснить ему это "на пальцах"?

Ни кто главспецов не слушает. Почему то 90% монтажников и девелоперов проектировщикам не верят. Общестройцы так вапще. А в управленцах восновном ПГСники. Ко 2 - 3 объекту отношение меняется.

буквально полгода назад прошло экспертизу МКД с офисами на первом этаже в регионе. Сидели в кабинете наше руководство и представители заказчика. Они не хотели видеть в проекте механическую вентиляцию. птмчто тамошний стройнадзор заставляет что было сдато "как в проекте". В моск.области, проходит оговорка что вентиляшка встроенных помещений(кроме с/у) силами арендателей. А там заставляют делать. Ну по словам заказчика.
Я вконце кивал на экспертизу, но безуспешно. Надавили там на местных экспертов. Вопщем "сэкономили".
Щас выпустили рабочку. Радиаторы в офисах чудовищные. Как будут делать нормальную вентиляцию люди которые арендуют эти помещения - непонятно. Тоже вобщем недовольны. Но прямо не говорят, ибо есть протоколы совещаний.

А ТЗ пишется по мере проектирования. До сдачи в экспертизу постоянно меняется. Главное чтоб все кривые места были записаны в ТЗ.

[ИОВ]

А ТЗ пишется по мере проектирования. До сдачи в экспертизу постоянно меняется. Главное чтоб все кривые места были записаны в ТЗ.

Да это у всех так - корректируем по ходу проектирования и по по мере необходимости.
Просто мне до сих пор удавалось втемяшить в сознание Заказчиков, что 40 кубов на чел. всё равно придётся нагревать, но уже приборами СО. Может Заказчики попадались более понятливые.

[Татьяна Удальцов...]

Как будут делать нормальную вентиляцию люди которые арендуют эти помещения - непонятно.

А они и не будут делать "нормальную" вентиляцию, потому что это одни убытки. "Планктон" не сдохнет. А сдохнет - придет новый.
И вам покажут тысячи контор, где только форточки. Включая разнообразные органы власти, экспертизы и "комнадзоры".

Вот если бы речь о птичнике шла, где в одно помещении 120 тыс. бройлеров, которые за 2 часа без вентиляции подыхают - другое дело. Куры дорогие, а люди - "бесплатные".

А пункт 7.1.9 не зря появился. Представьте себе "офис" - сельсовет. Там 3 человека работает. И приходилось раньше проектировать "нормальную" вентиляцию.

[ИОВ]

А они и не будут делать "нормальную" вентиляцию, потому что это одни убытки.

А пункт 7.1.9 не зря появился. Представьте себе "офис" - сельсовет. Там 3 человека работает. И приходилось раньше проектировать "нормальную" вентиляцию.

Почти 100% не будут! - тут недавно тема была, не включают уже даже существующую вентиляцию в целях экономии. То же самое ощущаем и во многих предприятиях торговли.

Появилось такое допущение ещё в СНиП 41-01-2003 и очень помогло решить вопросы с вентиляцией в небольших производственных (без особых вредностей) помещениях/зданиях и общественных на несколько кабинетиков с малым количеством сотрудников.

А призывающие читать обновляемые нормы

Так что читайте все нормы, они меняются и освежаются)))

Должны в этих нормах читать не только, что им хочется и нравится, а всё, что указано. Так, в процитированном выше п. 7.1.9 следует читать в первую очередь слова

... допускается при обосновании ...

И обоснованием никак не может служить идея

Но что если я размещу людей на расстоянии не менее 3 метров от приточного клапана (форточки, регулируемой фрамуги на высоте 2 м.)...

тем более, что ОВ-шник вообще никого никогда не рассаживает - для этого есть другие разделы проекта, в т.ч. с расстановкой мебели и указанием местоположения рабочих мест.
Поэтому читайте обновлённые нормы не избирательно, а полностью, и выполняйте указание по обоснованию допущений.

[Амиго]

А они и не будут делать "нормальную" вентиляцию, потому что это одни убытки. "Планктон" не сдохнет. А сдохнет - придет новый.

Не знаю. В мск все чаще работодатель на такие вещи внимание обращает. Понятно что на первом месте деньги и все такое, но при прочих равных комфорт для персонала решает многое. При обилии предложений на рынке аренды это не маловажно.
И еще. Встроенные помещения это не только офисы. Там часто делают кафешки, парикхмахерские, магазины. Как там без нормальной вентиляции?
Вобщем все эти вопросы повисли в воздухе из-за нежелания заплатить за десяток-другой мелких вентиляторов.

[Татьяна Удальцов...]

В мск все чаще работодатель на такие вещи внимание обращает.

За границами "Мск" лежит огромная страна. Да и в МСК "всё чаще" - это сколько в процентах от действующих зданий? На что обращает внимание - на "комфорт" или на свои деньги?

Да и в Москве пройдитесь по самым "солидным" офисам, например по министерствам. Там во всяких условиях сидят - "шишки" в отдельных кабинетах, планктон - кучами. И много ли где найдете эксплуатируемую вентиляцию? Да еще на "оптимальные" условия, т.е. с поддержанием еще и влажности.

Кое-где там начали Lossnay ставить, и это правильно - включил/выключил, как лампочку, когда надо. И даже в офисном здании "богатенького буратины" - Газпрома в Нижневартовске не гоняют большие приточки, их намерены демонтировать. Потому что здание полупустое, разные арендаторы, разные режимы работы. Тут местная вентиляция или "проветривание" гораздо лучше.

Появилось такое допущение ещё в СНиП 41-01-2003 и очень помогло решить вопросы с вентиляцией в небольших производственных (без особых вредностей) помещениях/зданиях и общественных на несколько кабинетиков с малым количеством сотрудников.

Да, это было мудрое решение. Потому что ранее приходилось тратить большие средства на монтаж приточной вентиляции, которая никогда и включаться не будет.

[ИОВ]

Встроенные помещения это не только офисы. Там часто делают кафешки, парикхмахерские, магазины. Как там без нормальной вентиляции?
Вобщем все эти вопросы повисли в воздухе из-за нежелания заплатить за десяток-другой мелких вентиляторов.

На сколько понимаю, здесь по п. 7.1.9 обсуждаются только офисные помещения. А для кафе, магазина и т.п. уже нужна конкретная технология - хотя бы в виде среднестатистического варианта.
Беда начинается тогда, когда Заказчик декларирует во встройке только офисы, и принимают решения по ест. вентиляции в них. Правда, если для офисов предусмотрена мех. вентиляция, то это мало помогает при размещении там впоследствии кафе или магазина - уж больно требования к вентиляции разные.

[Амиго]

На что обращает внимание - на "комфорт" или на свои деньги?

написал же, при прочих равных. кнч деньги на 1 месте.
Министерства плохой пример. Эти здания в росимуществе. кто там их эксплуатирует кто монтирует и вапще там чорт ногу сломит. госуправление ж. Министр не может выбрать какойто другое здание. Даже кабинет не может выбрать. Он там лицо временное.
Получше дела в ТЦ, БЦ всяких. Цены примерно одинаковые, предложений много, и арендодатель уже обращает внимание на комфорт.

Правда, если для офисов предусмотрена мех. вентиляция, то это мало помогает при размещении там впоследствии кафе или магазина - уж больно требования к вентиляции разные.

Помогает. По крайней мере в ТУ прописана какая-то нагрузка на вентиляцию, и при нормальных спецах в УК можно обойтись без обращения в ТСО изза одной кафешки. Сейчас же в здании вообще нет труб теплоснабжения вентиляции. В ИТП не предусмотрена ветка. В ТУ напртив вентиляции прочерк. А это значит что подогрев надо будет делать электрический.

[ИОВ]

Помогает. По крайней мере в ТУ прописана какая-то нагрузка на вентиляцию, и при нормальных спецах в УК можно обойтись без обращения в ТСО изза одной кафешки. Сейчас же в здании вообще нет труб теплоснабжения вентиляции. В ИТП не предусмотрена ветка. В ТУ напртив вентиляции прочерк. А это значит что подогрев надо будет делать электрический.

Да, с ИТП в таком случае будут сложности, но решаемые в дальнейшем, хоть и немалыми уже затратами.
А вот отсутствие вентшахт/ каналов для встройки в вышележащих этажах уже никак не преодолеть.

[Metro_net]

Естественная вентиляция в офисе - злющее зло!
Народ в глубине стонет от головной боли и вообще задыхается, народ возле окон - чихает, мёрзнет, ходит на больничный и норовит окна запечатать. Плюс пылища неорганизованная.
Я в жизни с таким безобразием не сталкивалась, а теперь в таком офисе работаю. Благо, возле окна всё же. Начальству почему-то никто про это не ноет, но так между собой вой стоит регулярный.

А городок у нас какой? МСК!)

[Амиго]

Когда сидишь на совещании с заммэра какогонить городка сказать мало что дают. Они там полубоги.

Чем меньше городок тем круче заммэры. ) тем хуже на стройке. ) В мск уже застройщики экономят. Тут хоть как то повлиять можно. )