Проект ИТП в 3-D, А оно надо 3-D? Опции

[zr84]

Выкладываю 2листа :Общий вид, Аксонометрия.
Попробовал выполнить в 3-D, не гнался за реальным отображением элементов-сроки договора были сжатые.
Насос-с сайта grungfos; фильтры манометр с сайта dwg.ru автор:"T-Yoke"
Остальные элементы- твердотельные примитивы.
"Перевод" видов в 2D (для нанесения размеров...) - командой FLATSHOT в пространстве модели.

При согласовании проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(может где-то "недотянул")
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Тут, я сильно и задумался.
Надо-ли идти этим путем, развивать его -3D проектирование?
Пока выводы по 3-D у меня такие:
"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки срывать нельзя...
(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы)
"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам.

Хотел-бы форумчане узнать:
1. Ваше мнение по вопросу: А надо оно 3-D, и если надо в каком виде?
2. Или не стоит "заморачиваться" им (3-D)?
3. Какие вопросы были к Вам при согласовании проектов в 3D?

Прикрепляю файл (формат .jpg, pdf): Itp.rar (1,09 Мбт)

Прикрепленные файлы

 Itp.rar ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2320

 

[zr84]

Выкладываю 2листа :Общий вид, Аксонометрия.
Попробовал выполнить в 3-D, не гнался за реальным отображением элементов-сроки договора были сжатые.
Насос-с сайта grungfos; фильтры манометр с сайта dwg.ru автор:"T-Yoke"
Остальные элементы- твердотельные примитивы.
"Перевод" видов в 2D (для нанесения размеров...) - командой FLATSHOT в пространстве модели.

При согласовании проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(может где-то "недотянул")
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Тут, я сильно и задумался.
Надо-ли идти этим путем, развивать его -3D проектирование?
Пока выводы по 3-D у меня такие:
"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки срывать нельзя...
(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы)
"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам.

Хотел-бы форумчане узнать:
1. Ваше мнение по вопросу: А надо оно 3-D, и если надо в каком виде?
2. Или не стоит "заморачиваться" им (3-D)?
3. Какие вопросы были к Вам при согласовании проектов в 3D?

Прикрепляю файл (формат .jpg, pdf): Itp.rar (1,09 Мбт)

Прикрепленные файлы

 Itp.rar ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2320

 

[zeman]

Прогресс не установить никаким "согласователям". Что бы тут кто не сказал и какие бы аргументы не привел - мы не являемся законодателями мод в этом деле. Значит рано или поздно все проекты перейдут в 3D это лишь вопрос времени. Проекты в 3D будут делаться быстрее, половина расчетов будет выполняться автоматически. От инженера-проектировщика будут требоваться лищь грамотно задать исходные данные и оценить результат проектирования. Неверный результат может быть получен как из-за некорректно поставленных исходных данных, так и из-за их недостаточности или избыточности. Так как софт постоянно совершенствуется, то переход из 2D в 3D для проектировщика в будущем не будет представлять столько проблем, сколько сейчас. С другой стороны, могут возникнуть психологические проблемы, которые в зрелом возрасте не так просто решить. Вспомните массовый переход на персональные компьютеры. Специалисты высочайшего класса выглядели за ними выпускниками из детского сада по сравнению с продвинутыми студентами.
Так что я голосую ЗА трехмерное проектирование, с какими бы трудностями не приходилось сталкиваться в настоящий момент - будущее за ним.

[Гость_OVKT_*]

3D ИТП - реальность!

Прикрепленные файлы

 3ditp.GIF ( 24,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[glam]

zr84

Начнем с заду наперед.

Общие выводы к которым вы пришли правильные.

1. Ваше мнение по вопросу: А надо оно 3-D, и если надо в каком виде?
2. Или не стоит "заморачиваться" им (3-D)?
3. Какие вопросы были к Вам при согласовании проектов в 3D?

1. 3Д проектирование надо и не ради красивой картинки, а как ни странно ради повышения скорости и качества проектирования. Ниже разверну эту позицию.
2. "Заморачиваться" не стоит, а стоит потихоньку готовить себя (и окружающих) к тому что рано или поздно, как правильно заметил zeman, это станет нормой и может быть даже не потому что не мы являемся законодателем мод в этом деле, а попросту потому что эволюция проектирования в графической части идет в этом направлении.
3. По этому вопросу личного опыта не имею, ибо на данный момент все еще выпускаю проекты по старинке - аксонометрия и планировки схематичные с использованием условных обозначений, но при этом для себя уже стараюсь по мере возможности делать и 3Д модель объекта проектирования. То что такие "объемные" проекты согласовывались и согласовываются знаю наверняка, но так же знаю достаточно точно что 3Д изометрические виды и разрезы идут не вместо обыкновенных схем, а в дополнение к ним. Так что в этом плане работы действительно будет чуть больше.

"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам.

Согласен на все 100 + я бы даже выразился не "видеть нюансы компоновки", а "прочувствовать объект проектирования задолго до его реализации".

"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки срывать нельзя...
(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы)

1. И да и нет одновременно. Несомненно знать и освоить кое что новое придется, но мне кажется это настролько несущественным, что зачислять это в минусы я бы не стал. Ведь никто же жалуется и не говорит что минус работы проектировщика - это приличный объем знаний и нюансов профессии. Это особенность нашей специальности. Проведем параллели с медициной: хороший врач должен каждые 4-5 лет подтверждать и повышать квалификацию, знать новинки фармацефтической промышленности, уметь обращаться с любой современной техникой которую закупят\поставят в медучреждении и знать нюансы ее применения.
2. Вот здесь есть 1 очень важное отступление большие аппаратные требования к железу предъявляет AutoCAD ибо его 3Д движок ну просто никакой и от версии к версии не меняется, так что здесь либо нужно просто пересаживаться на другой софт который заточен и оптимизирован под работу с большим объемом 3мерки, либо ждать потугов от Autodesk когда же они полностью переработают ядро акада. Мне кажется развитие эволюции пойдет все таки в первом направлении (собственно говоря софта то уже до лешего всякого разного), тот же Autodesk уже создал и развивает Revit, так что может быть данный продукт и станет логической заменой каду.
3. Времени на проект должно уходить не больше, а меньше. И не дело это каждому инженеру создавать ручками элементарные базы. Пусть это делают профессионалы. Да и в общем то сделано уже все давным давно, есть профессиональные продукты для компоновочных чертежей и построения моделей в объеме с целью разработки на их основе полноценных проектов, работающие по принципу конструктора - модель ИТП, котельной, технологической линии, прочего набирается из элементов базы. Вот ими то и стоит пользоваться. Официально! Больше оф.пользователей хороших инженерных программ, лучше техподдержка, быстрее обратная связь разработчика и пользователя, всем хорошо, все довольны. Только нужно чтобы в подобных продуктах разработчики всегда предоставляли простой и эффективный инструмент для ручного пополнения базы собственными элементами, для тех кому чего то будет недоставать, что надо заметить делается далеко не всегда, а если и делается то без поллитры (и еще раз, и еще раз) все премудрости создания собственных элементов освоить трудно.
4. Бумага все стерпит Да больше! Но некритично. Несколько лишних видов и разрезов вряд ли будут полнить проект в разы.

При согласовании проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(может где-то "недотянул")
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Первое и третье утверждения субъективны, кто то (многие заказчики и монтажники) наоборот в восторге от объемной изометрии. Заказчик потому что красиво и можно видеть во что реализуются деньги инвестора. Монтажники - потому что больше наглядность. Второе утверждение верно, но оно не означает что ГОСТы не должны эволюционировать. Просто нужно чтобы в гостах появились новые пункты допускающие отображение части чертежей в объемном виде и устанавливающие определенные правила оформления этого дела. Тогда всем будет хорошо - и проектировщики будут знать в каком русле можно двигаться, чтобы не воротить кто что захочет, и эволюционирующие технологии проектирования не будут пребывать в стагнации.

Теперь разверну почему качественнее и быстрее:
- качественнее, т.к. увязка оборудования, габаритов, нагрузок, проходов, расстояний будет проходить с высокой точностью;
- быстрее, т.к. использование предназначенных для этого программных продуктов для построения модели в режиме конструктора освобождает время для более детального анализа расчетов, режимов и прочих параметров, которые предшествуют красивой картинке.
Ну и не забываем про такой существенный фактор как экономия времени и повышение точности при автоматическом подсчете спецификации - блоки и трубы программно считают моментом, более того для расходных материалов типа трубы, кабель, воздуховоды, изоляция я бы ввел возможность ввода коэффициента запаса в самой программе, обсчитывающей модель.


Так что давайте не будем бояться будущего, а лучше начнем осознанно готовить себя к нему - изучать матчасть, перенастраивать мозг из плоского мышления и ориентирования, в объемное, чтобы не задумываясь на автомате устанавливать угол взгляда, перемещать, вращать, масштабировать, резать и совершать прочие операции с готовой моделью, так же как это делаем сейчас при работе в режиме электронного кульмана.

Блин. Опять сочинение написал. Ну что ты будешь делать

[zr84]

Благодарю всех высказавшихся.
"Интузиазизм"-заразная штука. Как у классиков:
"Ударим интузиазизмом по бездорожью непроторенного прогресса!!..." (по И. Ильфу, Е. Петрову)...

[инж323]

Не коментируя нарисованное, а именно про 3-д- как заказчик ЗА и готов платить разумные деньги.Как дополнение к аксонометрии.
Но есть и минусы - т.к. в процессе реализации(задумка, ТЗ,проектирование, согласования, монтаж, ПНР и сдача) море всевозможных изменений -то когда 3-д выполнять?После или во время того?Изменения внешние- ЦТП переехал в соседний отсек по осям(наружка не смогла доползти куда надо- земля и геопод разные)
Как самопроверка проектных решений?Неплохо б.Истинность архитектурных планов и реалий?
Специально пишу о сомнениях, но прогресс должен быть.



Добавлено - 18:22
Слово минусы правильней выглядит в кавычках.

[Vano]

Но есть и минусы - т.к. в процессе реализации(задумка, ТЗ,проектирование, согласования, монтаж, ПНР и сдача) море всевозможных изменений -то когда 3-д выполнять?После или во время того?Изменения внешние- ЦТП переехал в соседний отсек по осям(наружка не смогла доползти куда надо- земля и геопод разные)
Как самопроверка проектных решений?Неплохо б.Истинность архитектурных планов и реалий?
Специально пишу о сомнениях, но прогресс должен быть.



<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 18:22</font>
Слово минусы правильней выглядит в кавычках.

Вот минусы как раз и оспорю - если у Вас есть 3д модель, то потом изменения вносить гораздо легче чем в двухмерке, и разрезы делаются быстрей, в зависимости от проекта думаю разница между двухмерко и трехмеркой по скорости выполнения проекта может достигать думаю 3-10 раз.
Позже приведу пример - прокоментирую.

[Vano]

Теперь по существу - решил, что оно надо и чем сложнее ИТП тем более оно надо.
Поясню на примере - не мог сам себя заставить делать трехмерку ИТП и насосных - когда простенько - все по стенкам и двухмеркой нормалек.
Но появилась задача сделать станцию холодоснабжения за три недели - оборудование было мною подобрано ранее, принципиальная схема проработана.
Дмухмеркой я бы точно, лично я не смог сделать за этот срок и элементарных пересечек оборудования было бы не избежать.
В результате я сделал модель, разрезы делаются за 15 минут.
Еще дня три на приведение модели в божеский вид по ГОСТу.
Спецификация считается автоматически - полдня тоже на её оформление.
Естественно в процессе проектирования у меня были пересечки - но ликвидировались элементарно передвигание в 3д модели участков.
Делая эту станцию в двухмерке я наверное бы затратил не меньше трех месяцев.
Может кто и сделал бы это быстрей, не знаю.
Для себя я решил, что буду проектировать в трехмерке - пару раз съездишь на авторский надзор и получишь когда по шее от монтажников за пересечки сетей - вот тогда я и задумался.
Прикладываю рисунки.

Прикрепленные файлы

 777.JPG ( 161,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

 

[Vano]

изометрия

Прикрепленные файлы

 888.JPG ( 182,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

 

[инж323]

Вано, я специально добавил, что минус в кавычках.
Чертеж нравится и хорош, но ялично не могу оценить "канительность"его изготовления и канительность внесения поправок. Если это не так сложно то и за двумя руками,монтажники тоже спасибо скажут.
А вот внешний вид чережей разный. Это проги разные?Или заливка просто?

[Яков]

Совсем недавно довелось создать модельку ИТП потом ее принципиально переделать.
Выводы:
100% для 3d моделирования необходимы специальные програмы Маджик, например или одногрупник уже два года в макростейшене вкалывает на благо немецкого народа
А на голом автокаде .... ну человеческой жизни, может и хватит, но новой версии автокада точно не хватит на создание рабочей базы
Чего то прикрепил но файл зараза не прикрипился ...

Сообщение отредактировал Яков - 24.4.2007, 6:23

Прикрепленные файлы

 ___2.jpg ( 37,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[-ms-]

3D, подумайте сами....
как уместить в помещение 6,1*3,7 три теплообменника + 2 группы коллекторов, ну и "обеспечить при этом свободный проход к обслуживанию оборудования...
Я только "за", и вот уже три года как этой "ерундой" занимаюся...
Основной плюс - это реальная возможность именно уместить с обвязкой оборудование в заданный объем, а в последнее время строители на площадях ой как экономят...
И еще, при любых изменениях, меняется 3D модель и это сразу отражается на чертежах с разрезами, так что кажись удобно получается.
(монтажники просто в восторге... )

Прикрепленные файлы

 _______2.jpg ( 139,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[-ms-]

Голый aCad 2004-й, сидел-бы и на 2002-м, но при большом количестве элементов в 3D, он (2002-й) начинает "сбоить".

Прикрепленные файлы

 ________.jpg ( 140,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[x-ray]

Спецификация считается автоматически - полдня тоже на её оформление.

Вано, в чем 3d делали, голый акад или спец. проги типа магика или allclima? Или ABS? Спецификацию каким образом собираете потом?


to MS

а спецификацию как в голом акаде собрать можно потом?

Сообщение отредактировал x-ray - 22.4.2007, 18:22

[Vano]

Спецификация считается автоматически - полдня тоже на её оформление.

Вано, в чем 3d делали, голый акад или спец. проги типа магика или allclima? Или ABS? Спецификацию каким образом собираете потом?


to MS

а спецификацию как в голом акаде собрать можно потом?

Магикад, спецификацию стандартной командой маджика, потом забивал в ГОСТовскую спецификацию.

[-ms-]

to x-ray
Спецификация считается на уровне разработки принципиальной схемы, а монтажка выполняется на самой последней стадии проектирования (по крайней мере у меня так). А про маджик я наслышан, вот тока чегото не хоцса переходить на него... мне и так нормально

[x-ray]

Магикад, спецификацию стандартной командой маджика, потом забивал в ГОСТовскую спецификацию.

На вид все выглядит просто супер! А расчетную часть в магике делали или руками? А магик только для построения использовали?

[-BuTeK-]

to x-ray
Спецификация считается на уровне разработки принципиальной схемы, а монтажка выполняется на самой последней стадии проектирования (по крайней мере у меня так). А про маджик я наслышан, вот тока чегото не хоцса переходить на него... мне и так нормально

Если сделано в голом Автокаде, тогда вопрос: где вы взяли базу 3D элементов и какие надстройки использовали (если использовали)?

[Vano]

Магикад, спецификацию стандартной командой маджика, потом забивал в ГОСТовскую спецификацию.

На вид все выглядит просто супер! А расчетную часть в магике делали или руками? А магик только для построения использовали?

Это первый опыт трехмерки мой.
Считалось и принципиалка раскидавалась, подбиралось оборудование ручками - мадиг только для построения- без него не было уверености что все задуманное влезет в помещение.

[x-ray]

ясно, вот и я его только для построения использую, дабы на запутанных сетях с вентиляцией разойтись когда с вероятностью разберусь можно и считать будет

[-ms-]

to x-ray
Спецификация считается на уровне разработки принципиальной схемы, а монтажка выполняется на самой последней стадии проектирования (по крайней мере у меня так). А про маджик я наслышан, вот тока чегото не хоцса переходить на него... мне и так нормально 

Если сделано в голом Автокаде, тогда вопрос: где вы взяли базу 3D элементов и какие надстройки использовали (если использовали)?

база-база... если поискать некоторые элементы можно найти или самому нарисовать (если не сложно), а настройки... да никаких особых настроек, элемент к элементу, с учетом ГОСТ :wacko:

[GuTherm]

А давайте выкладывать в DWF

Сообщение отредактировал GuTherm - 4.5.2007, 17:11

Прикрепленные файлы

 Clip_93.jpg ( 207,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 464
 3D_Kot0404.05.07.rar ( 2,86 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 672

 

[инж323]

Gu term. Это из того "домика, который обещал выложить", просто я забыл посмотреть?

[GuTherm]

ага!
Яб так сюда не выкладывал, побоялся быть непонятым и положил.
Не ну в DWF гораздо интересней посмотреть, чем на принтскринах.

[инж323]

Да я ж уже на диалапе, убег сегодня пораньше- не посмотрю.В понедельник обязательно в соке гляну- заинригован я.

[zr84]

Выкладываю проект ИТП небольшого магазина:
-общие данные;
-план;
-схема;
-аксонометрия;
-разрезы;
Файлы в формате *.pdf

Прикрепленные файлы

 Small_Itp.rar ( 954,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5530

 

[ssn]

по поводу моделирования
мне кажется, что применение например Магикада хоть и облегчает жизнь в плане скорости, но таит в себе некоторые неприятности, главная их которых - это не твёрдотельное моделирование, а моделирование объектами, понимает которые лишь сама программа Магикад... Т.е. саму модель особо никуда не передашь и не экспортируешь...
Твёрдотельное моделирование (тобишь моделирование солидами) более гибкое, практически все пакеты могут взять в себя такую модель и потом запросто наделать чертежей.
И ещё в магикаде мне не понравилось что нет возможности ( ну или я не доконца досмотрел) прорисовывать обстановку. Да, есть план, на котором вроде как всё разводиться... а как быть с разрезами? ладно если там стена + стена. А если там какие то металоконструкции например, или другое оборудование, да чего угодно.... и вот тут вроде как и возникают трудности.
Ещё раз повторюсь, что для моделирования (как мне кажется) надо использовать любой пакет с потдержкой систем адаптивного моделирования (солид воркс, инвентор, компас), это не так сложно как в автокаде, да и создание спецификации можно малость автоматизировать (в отличии от голого автокада).

[Dead]

Рисовал 1 котельную в 3D по собственной так сказать инициативе
Все довольны
Особенно я, легко вносились изменения а они были значительны.
3D заказчик так толком и не увидел не рикнули в проект вставлять
Просто выдали на руки монтажникам
если в организации рисуют в 3Д то должны рисовать все или как минимум строители, теплотехники, газовики а по другому нет смысла
досих пор это для меня лишь хобби
извиняюсь за объем

Прикрепленные файлы

 Мозырь_3D.dwg ( 2,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 735

 

[Гость_lerik_*]

Проектировал ЦТП на городок, раздел ТМ.
Вырисовал в автокаде аксонометрию(офигенно сложный чертеж получился) придерживаясь размеров... Стал вычерчивать планы трубопроводов, разрезы... чертеж аксонометрии менялся вопщем много раз. Думаю если б сразу делать в 3д а потом выводить планы, разрезы как вид было бы гораздо быстрее.

к сожалению работаю в голом автокаде. Времени осваивать маджикад нет.
Из минусов. Ну черт его знает. по грамотно вычерченой аксонометрии, разрезам, планам монтажники не плохо работают. Им привычно. Все условные обозначения в СПДС все знают. И вапще ГОСТ рулит...

Но прогресс не остановить. с 3д надо учится работать, хотя бы для того чтоб не отстать.

До сих пор умиляет отношение старой гваридии проектантов к автокаду и к компутеру в целом. Не хачу через 5-10 лет выглядеть так же.

[Михаил]

Привет всем кто как либо интересуется проектирование ИТП или котельных в 3д
Я занимался этим проффесионально (полно реальных проектов, опыт согласования их в москве и регионах и все такое)
Считаю что рано или позно всеравно все к этому придут.
Сложного при создание таких объектов ничего особо нет (прорисовка самой аксонометриии занимает от 1 дня до 2 недель) в зависимости от сложности объекта и хотелок заказчика)
при хорошем подходе и деньгах часть ТМ для несложного ИТП в трехмерке со всеми разрезами и планами можно сделать за 3 дня (вместе с подбором оборудования составлением Пояснительной записки спецификацией и всем сопутствующим)
Теперь что касается согласования.
Здесь нельзя сказать однозначно:
кто- то в восторге от таких проектов,
кто-то необращает на это внимание (смотрит только на принципиалку а остальное по барабану)
а кто-то просто берет деньги и все)))))))))))))) (хоть чистый лист принеси)
Обще впечатление оставляет всегда положительное такого что мол это херня и никому это ненужно никто не говорил.

Очень рады таким проектам монтажники все с кем не работал используют их при монтаже и говорят только спасибо.

так что если кто интерисуется могу поподробней рассказать о техники рисования, необходимых програмах и многом другом что необходимо и что полезно при проектирование ИТП, ЦТП любых мощностей. 9также могу научить работать в Автокаде ка 2х так и трех мерки прилюбом уровне полученных знаний)мой адрес migel_2005@mail.ru

пример Аксонометрии и план смотри в приложенных файлах

Прикрепленные файлы

 Аксонометрия.pdf ( 430 килобайт ) Кол-во скачиваний: 570
 план.pdf ( 293,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 404