Проект ИТП в 3-D, А оно надо 3-D? Опции

[ssn]

2 Михаил
ну не знаю...
есть определённые ГОСТЫ на оформление докуметации. Это - просто красивые картинки, которые можно прилепить к проекту, что бы наряднее было, но не более...
я не против таких вещей, но это далеко не проект. надо выполнить виды, планы, разрезы, спецификации и ОД (ну наверно они все же есть, просто их не привели тут...).
А это - попса для привлечения инвесторов (бывает действует).
да, заливки, всё в цвете, красиво... интересно, что будет с чертежом если его ксероксом ЧБ размножить. ЖИРррррр.

[ssn]

2 Михаил
ну не знаю...
есть определённые ГОСТЫ на оформление докуметации. Это - просто красивые картинки, которые можно прилепить к проекту, что бы наряднее было, но не более...
я не против таких вещей, но это далеко не проект. надо выполнить виды, планы, разрезы, спецификации и ОД (ну наверно они все же есть, просто их не привели тут...).
А это - попса для привлечения инвесторов (бывает действует).
да, заливки, всё в цвете, красиво... интересно, что будет с чертежом если его ксероксом ЧБ размножить. ЖИРррррр.

[Михаил]

SSN разрез виды все прилагается простонехочется выкидывать полноценный проект.
а цветное или ченобелое это всеравно двух или трех мерка (к томуже у черного тоже свои отенки есть)
зато инфармотивность я считаю на порядо выше
хотя у каждого свое мнениев все людт разные

[ssn]

ну вот, я же говорю - красивая обложка к проекту
а ЧБ правильно, нет разницы 2Д или 3Д, просто заливки, вот про что я говорил...

[Михаил]

тогда остается сказать "кому как удобней" ))))))

[ssn]

михаилу
да нет, я не говорю что это плохо. это хорошо и красиво. у вас аськи нет? если есть, то коли не сложно... у меня в профиле

[AAANTOXA]

Не совсем согласен:
- судя по обозначениям на плане существуют 3 разреза.
- на плане показаны некоторые размеры
- если оставшиеся размеры даны на резрезах то жить можно более менее.
- если на принципиальной схеме указаны ВСЕ элементы, то можно закрыть глаза на то что они не указаны на плане.

конечно не идеальноеоформление далеко но.... Поверьте это лучше чем то что я постоянно вижу в плоскости сделанное.
Но надо поработать в плане оформления

[ksv1508]

2 Михаил
ну не знаю...
есть определённые ГОСТЫ на оформление докуметации. Это - просто красивые картинки, которые можно прилепить к проекту, что бы наряднее было, но не более...
я не против таких вещей, но это далеко не проект. надо выполнить виды, планы, разрезы, спецификации и ОД (ну наверно они все же есть, просто их не привели тут...).
А это - попса для привлечения инвесторов (бывает действует).
да, заливки, всё в цвете, красиво... интересно, что будет с чертежом если его ксероксом ЧБ размножить. ЖИРррррр.

А не подскажите какие ГОСТЫ по оформлению ИТП,ЦТП?
А ещё кто-нибудь знает какие чертежи для соглосования ИТП необходимы в Москве?
Буду очень благодарен!

[ssn]

вопрос интересный. прямых гостов нет. есть только общий, тот который оформление документации в СПДС... ну и ещё можно косвенно сослаться на ГОСТ - требования к оформлению чертежей марки ОВ...

[Гость_Supermax_*]

Какие вы все жадные! Pdf-ами сыт не будешь. На DWG.RU я выложил столько базы, что всем хватит.
Оформление лучше делать как я это делаю - на ура согласовывается.
Когда модель крутить будете слой "сетка" выключите. Это для размерной сетки в листе.

В теме про создание автоматической спецификации на первом посте макрос на VBA - PROP.DVB скачайте. Напряги с установкой будут - свисните.

Сообщение отредактировал Supermax - 20.10.2007, 16:43

Прикрепленные файлы

 8_2006_ИТП_Монтажная_схема_12.rar ( 8,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3415

 

[Гость_Supermax_*]

Про ксерокопирование и размножение подобной продукции:
Да, цвет помогает выделить из сплетения трубопроводов трубопроводы разного назначения. Да, помогает быстрее собрать объект монтажникам, но архивирование очень затруднено. Дешевых цветных ксерокопировальных аппаратов нет и не предвидится. Распечатывать на струйнике - дорого, трудно и долго очень. Что делать?
1. Надо увеличивать детализацию объекта. Не одним листом все пытаться впихнуть, а узлами, заготовительными чертежами и пр. С минимальным содержанием листа. По научному - уменьшать плотность чертежа. Тогда и в черно-белом виде все будет понятно.
2. Надо брать власть над СМР. Кто не понял - Строительно Монтажные Работы. Эйфель башню спроектировал и потом построил, Гауди вообще на стройке жизнь закончил. А нас как арифмометры используют. Дали тебе проектировать пункт - берись с условием, что ты - руководитель проекта. Не ГИП и не ГАП, а именно Руководитель проекта, от начала и до конца. с оформлением соответствующих верительных грамот. И тащи свою модель прямо на строительный участок. Я много проектов сделал. Монтажники из принципа не хотят собирать по чертежам. Хоть черно-белые, хоть цветные - все пофигу. Вот если ты даешь заготовительный чертеж и не более - тогда другое дело. Но так можно только если ты там хозяин.
3. Все модели должны быть в двух или трех вариантах и самый главный - DWF, а не DWG. Печать, раз уж надо - делается только с этого формата всегда корректно, а с DWG бывает сектора цвета вылетают. Знакомо? DWF и все остальные поясниловки можно дать на размножение в типографию, а не самому корячится с переплетом.

Ну и компакт диск приклееный в пакетике к альбому - теперь правило поведения приличного проектировщика.

[ssn]

Про ксерокопирование и размножение подобной продукции:
Да, цвет помогает выделить из сплетения трубопроводов трубопроводы разного назначения. Да, помогает быстрее собрать объект монтажникам, но архивирование очень затруднено. Дешевых цветных ксерокопировальных аппаратов нет и не предвидится. Распечатывать на струйнике - дорого, трудно и долго очень. Что делать?

что делать? печатать не в цвете, а как обычно, черно белым изображением.
то, что кто-то не умеет читать чертежи - это его личая трагедия... не, цветный картинки это смотриться афигенно.. особенно когда надо этот проект какому нить менеджеру... что бы все понятно было и что бы он смог отследить линию от начала до конца (как знаете такие детские головоломки, от точки до точки) и что бы у него появилось ощущение того, что он разобрался.

1. Надо увеличивать детализацию объекта. Не одним листом все пытаться впихнуть, а узлами, заготовительными чертежами и пр. С минимальным содержанием листа. По научному - уменьшать плотность чертежа. Тогда и в черно-белом виде все будет понятно.

заполняемость надо делать не больше не меньше.. надо нормально заполнять листы... перегибы конечно встречаются частенько... что нить в огромном масштабе на целый лист и ничего более...

а по поводу руководства... есть такая штука - авторский надзор... хоть он и так необходим но, на него иногда заключается отдельное соглашение, тогда можно поездить и с нормальным подходом, с журналом авторского надзора... то что монтажники чертежи не читают... кругом и рядом... опять же, простая запись в журнале авторского надзора обычно решает все ворпосы. Смонтировали не по чертежам - режем все и переделываем (если очень косячно)... а так по ситуации... всяко бывает конечно
иногда так прикольно - наделают полную фигню, а сдавать то надо как то... и начинается - а давайте проект переделаем а то что то не сходится у нас...

Сообщение отредактировал ssn - 20.10.2007, 22:15

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 60,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 210
 2.jpg ( 56,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145
 3.jpg ( 53,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134
 4.jpg ( 61,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124

 

[Гость_OVKT_*]

Глядючи на картинки, возникает закономерный вопрос:
Сколко за это заплатил работодатель? Больше 100 тысяч рублей хоть?

Сообщение отредактировал OVKT - 21.10.2007, 10:38

[ssn]

возникает вполне резонный ответ... конечно же нет, гораздо скромнее...
если Вы найдёте человека, готового за это платить более 100000, легко буду супчиком за скромные 50~60%

[Гость_Supermax_*]

Я веду авторский надзор на трех объектах. Подрядчик на мои замечания и проект клал ... стопку книг. Он слушается только того, кто ему платит. А этот кто-то - госстуктура. Между ними "веселые денежные отношения". На мои писки "это не правильно" заказчик клал вторую стопку книг. Они лепят то, что дешевле, или проще, что тоже в конечном счете дешевле. Авторский надзор, как средство обуздания нерадивых и жадных подрядчиков и заказчиков давно умер. Его выкопали и сожгли, а пепел развеяли в разных местах. Если ИГАСН не наезжает, то и журнала даже нет на объекте. Единственное, что может спасти проекты как воплощение инженерной мысли это МДС 11-11.2000. Но этот документ всеми заказчиками люто ненавидим, поскольку либо надо брать ответственность на себя, либо отдавать деньгами распоряжаться другому.

Прикрепленные файлы

 МДС_11_11.2000_ОРГАНИЗАЦИЯ_РАБОТЫ_УПРАВЛЯЮЩЕГО_ПРОЕКТОМ__ГИПа__ГАПа__В_УСЛОВИЯХ_РЫНКА.doc ( 254 килобайт ) Кол-во скачиваний: 282

 

[ssn]

ну ладно.. смонтировали как хотели. а как сдавать? те же ИТП надо сдавать инспектору ростехнадзора. хотя купить можно всё.
но против этого желания идти наверно бесполезно. сначало купят всё что бы протолкнуть, потом купят ещё раз, что бы работало.. всё нормально. всё при деле. и монтажники, и торгаши, и проектировщики, и надзорные органы... все счастливы.
я дак вот, честное слово, не переживаю, если мой проект искаверкали на монтаже. биться головой об стену, по моему, нет необходимости. приехал, сказал что не нравится в монтаже, донёс это до заказчика, а дальше...

[St@N]

ssn
классно нарисованно!!! В чем рисовал??
один вопрос, если эксплуатация захочет разобрать т/о-к, то как она это делать будет?

[ssn]

1 Autodesk Inventor 11
2 снимет подводящие трубы с внутренней стороны моноблока (на фланцах) и разберёт

[St@N]

спасибо.
понятно, фланцы просто не увидел, потому и спросил

[Гость_Supermax_*]

Все дело в том, что на стадии проектирования от проектировщика требуют самых крутых и дорогих решений. После утверждения сметы и получения СМР поезд разворачивается (заметьте - всегда) в обратную сторону. Начинаются совещания, просьбы о замене, жалобы на малый бюджет. Если у проектировщика нашли какую-нибудь ошибку - все, считай себя погибшим при строительстве. Затопчут и все ради того, чтобы избавится от автора как от контролирующего лица. Если бы автору давали за это деньги, так что ты! Пинок под зад как бы не дали. Хамство со строны подрядчика в сторону проектировщиков - дело обычное. Проектировщики, глядя на это в долгу не остаются. Клепают такую туфту, что глядя на эти проекты поднимается давление. Уже давно существует специальная каста таких клепателей. Они все ангожированы и заказчиками и согласующими органами. В их проектах почти ничего нет из обязаловки, зато есть дорогие, но легко заменяемые на дешевые элементы. Мой проект - 30 мм. толщиной, их - 5мм. и то за счет обложки.

[ssn]

блин.. какие то кошмары расказываете...
у нас в последнее время стараются не отсупать от проектов (на заводе, в городе конечно всё по другому... там конечно, насчиатли дорогого а потом давай сокращать расходы. но это от того, что строят часто не прямые заказчики, а передасты, которые чем дешевле построят и дороже продадут, тем жить лучше будут. а кто себе строит, с ними можно говорить нормально.), потому как надо сдавать заказчику, а заказчик понимает, что ему потом с этим работать и получать оплеухи, если что не так... конечно, достаточно дурости в этом деле, но всё же не столько...

[Михаил]

Первое хотелось бы сказать по поводу стоимости проет (в москве)
Трехмерное проектирование в 3Д раздела тепломеханики со свсем вытекающим (без автоматики и электрики) стоит от 100 до 500 т.р. в зависемости от сложности, можно конечно и дешеле если проектная организация поставляет вам в дальнейшем оборудование на ваш объект, или найти студента который нарисует все и незнаешь что ждать от такого проекта в дальнейшем.(но несмотря на это мень ше чем за 30-50 т.р никто ваше предложение даже рассматривать не будет)
Второе по поводу монтажников,
на мой взгляд ситуация может быть двоякой,
если монтажники работуют в одной фирме с вами (у них и вас общий директор) тогда все зависит только от вашего характера и умения доказывать свою правоту у меня например монтажники делуют все только по чертежам которые я им даю , если возникают какие вопросы сразу вазывают меня и решаемна месте , но за мной всегда остается конечное решение.Я считаю это единственный правильный подход
сдругой стороны когда монтаж ведет сторонния организация, им передается согласованный проект прошедший все инстанции согласования и экспертизы, а как они будут его монтировать не наше уже дело, на просьбы переделать проет под то что они смонтировали, выставляещь счет на кругленькую сумму и сажается студент происовывать все эту "ерунду" потом актом передаешь им полученные чертежи на объекте при визуальном контроле но никак дополнение к проекту а как отдельную работу по выполнению Исполнительной документации , и вперед пускай ребята здают сами что на делале.
Единственное что не надо делать в такой ситуации это согласовывать (ставить свою под пись)под какими либо изменениями, которые вы считаете не правильными.

[Гость_Supermax_*]

По закону (кхе-кхе), проектировать и строить одна организация не имеет права. Даже к тендеру не допустят. Люди клепают себе еще по паре юр. лиц и таким образом создают на тендере густую сеть предложений. Когда фирма узкоспециализированная и реконструкция или новое строительство ИТП или ЦТП есть основной вид деятельности, и проект делается не для тендера, и тот, кто проектирует в курсе, что и когда надо будет менять (в сговоре короче), то нет базара. Только 70% всех ремонтов и реконструкций делают шаражки, где пузырь водяры главнее результата работы. Как поет Макар "лица стерты, краски тусклы, взгляд похож на взгляд " и так далее. И такие шаражки всегда в цене, поскольку не требовательны, кинуть всегда можно и веревки вить тоже можно. Проектирование для заказчиков, которые в теплотехнике ни в зуб ногой и еще даже не знают кто будет строить - каторга. А положение, когда инженер должен зубами выдирать право на следование его проектным решениям - наследие совдеповского прошлого. Это за 70 лет и до сих пор пролетариат глумится над интеллигенцией и всячески старается принизить значение умственного труда.

Сообщение отредактировал Supermax - 22.10.2007, 14:57

[ssn]

Трехмерное проектирование в 3Д раздела тепломеханики со свсем вытекающим (без автоматики и электрики) стоит от 100 до 500 т.р. в зависемости от сложности, можно конечно и дешеле если проектная организация поставляет вам в дальнейшем оборудование на ваш объект, или найти студента который нарисует все и незнаешь что ждать от такого проекта в дальнейшем.(но несмотря на это мень ше чем за 30-50 т.р никто ваше предложение даже рассматривать не будет)

млин.. я просто фигею
да что это такое...

ладно, денежный вопрос проехали. я по прежнему готов работать за гораздо меньшие деньги.


Сообщение отредактировал ssn - 22.10.2007, 15:18

[Vano]

Ssn - теперь ты понимаешь, что мне как просто не выгодно (к сожалению) как руководителю, чтобы проектировщики ИТП работали в трехмерке - как в рекламе порошка Дося.

[ssn]

не понимаю.. почему не выгодно?
ща форум превратиться в аську... можно лишнее потереть потом...

[Vano]

Ну вот смотрите - я заказываю ИТП (история реальная ) по своему ТЗ - 0,5 Гкал/ч с независимым подключением к заводским сетям (котельная) - узла учета нет, автоматика, резервирование насосов и тп.
Планировал я за эту работу - исполнителю (халтура калым, смысл понятен) заплатить с учетом сроков 2 недели 50 т.р., но нашелся человек, который эту работу сделал за 25 двухмерно по ГОСТ и посчитал спецуху до болтов и гаек.
Сейчас ИТП почти смонтировали, косяков пока не было.
Я сильно сомневаюсь, что за 25 т.р. мне кто бы сделал в Москве трехмерку и за 50 то же сомневаюсь, а зачем платить больше если люди двухмерно делают за 25 т.р.?
И чесм проще система тем менне выгодно на сегодняшний день работать в трехмерке.

[ssn]

ну раз уж пошла такая фигня.. я работаю, ценник свой не скрываю.
15000-30000 (хотя верхний потолок можно не ограничивать, тут могут быть много факторов, основные: сроки, сложность, исходные данные (либо их отсутствие, например, наргузка ГВС.. могу и сам посчиать)...
так что - милости просим...
а если за такое же будет предложено 50... я просто реально сделаю это максимально быстро (пододвину все работы, и сделаю эту).
в чём выгода говоришь? в том, что я знаю, есть люди, которые то же самое ещё дешевле сделают.

а спор про проще и быстрее затевать наверно не будем в этой ветке

Сообщение отредактировал ssn - 22.10.2007, 16:51

[Vano]

Дело в том, что в Москве за такие деньги и тем более в штате люди не будут работать.
Поэтому, если я доверю и мне кто то доверяет - можно работать дистанционно, но думаю эта ситуация временная и стоимость проектирования у Вас подтянется к нашей.
Ssn, при случае я обязательно к Вам обращусь - Ваши работы, говорю как художник художнику мне понравились.

[ssn]

как говорил один замечательный герой:
- я ещё и на машинке шить умею

а так - контакты есть в профиле....

Сообщение отредактировал ssn - 22.10.2007, 17:14

[Гость_Supermax_*]

Vano, ты будешь удивлен, но я делаю теплопункты которые выложил 25000р. за штуку. Понятно без согласований и как твой работник, но до болта и гайки. И планирую еще чуток цену сбросить, вот только договорюсь кое скем и так оно и будет. А что делать, все уже сделано. Поясниловки с расчетами - 2 часа работы. Автоматика типовая в 6-ти вариантах! От мастера как говорится до Маргариты. Монтажку и спецухи делать быстрее в 3D, а не в 2D спроси у кого хочешь. Элементной базы такая гора, что я даже не знаю чего нет. Если бы рядом со мной был еще хотябы один человек - срок работы - неделя максимум.
Печать девушки за 100$ с переплетом делают.
И я тут. В Москве. Да еще директор фирмы. И согласования делал не раз.