Необходимая начинка котельной системой автоматики, что необходимо контроллировать/регулировать/управлять? Опции

[Кузнецов Д А]

У Логики есть два типа корректора газа (он же счетчик) СПГ761 (протокол сп-сеть) и СПГ741 (не сп-сеть)
761 в конграфе прописан, а 741 нет, у нас 741-ый, поэтому ждёмс

Странный вопро про блок управления, любую картинку котла откройте...

Добавлено - 10:24
"Дык а что за автоматика то? С нее сигналов никаких не снять что ли."
снять, 4 дискретных сигнала: работа котла, работа горелки, перегрев котла, блокировка горелки

Прикрепленные файлы

 ____0933.jpg ( 110,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Кузнецов Д А]

У Логики есть два типа корректора газа (он же счетчик) СПГ761 (протокол сп-сеть) и СПГ741 (не сп-сеть)
761 в конграфе прописан, а 741 нет, у нас 741-ый, поэтому ждёмс

Странный вопро про блок управления, любую картинку котла откройте...

Добавлено - 10:24
"Дык а что за автоматика то? С нее сигналов никаких не снять что ли."
снять, 4 дискретных сигнала: работа котла, работа горелки, перегрев котла, блокировка горелки

Прикрепленные файлы

 ____0933.jpg ( 110,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[vladun]

применять как наиболее универсальное решение

... наоборот коллега, "как самое ТИПИЧНОЕ решение", ПЛК - вот универсальное.
А вообще по сути проблемы, то спроста так (если речь идет об аппаратке и подборе управляющих устройств а не о СНИПах) вода имеет какие основные параметры ? Давление , температура - так, еще жесткость если надо, у пара ? Что ? давление, температура ( энтальпия). Сколько труб ? помножим на параметры...Отдельно реагентное хоз-во водоподготовки, экономайзеры (пар) насосы, питатели и пр.. Топливо температура , давление (мазут), просто давление - газ (тмературу в корректоре посмотрим . РАсходы считать бум ? Еще помножим на кол-во труб... КАтлы: аварии - все Так ?. Предельные параметры в барабанах... Датчики СО и газа , пожарка и пр и пр... думаю проц 80 -90 мы охватили, а на счет сниповских ном, - я в ауте, слишком много всяких "переработанных изданий" "рекомендаций" и пр инструкций... читать дюже много...
само - собой это всего лишь для :

общего представления системы

[boiler]

Просто отгораживаться СНиПами можно сколько влезет

СНИП - это как армейский УСТАВ - написан кровью.
Сравните например технологические защиты на энергоблоке 300 МВт с паровым котлом на 1000 тонн/час сверхкритического давления (240 бар) и необходимы защиты паровой котельной тонн так 5 по пару.
Требования одни и теже. А вот варианты реализации разные.
Кто использует технику советских времен, а кто ПЛК (суть от этого не меняется)

[Kass]

А где предвзятость то моя??? Я в этой ветке же пишу что ЛИЧНО их применял и ничего против не имею. Просто я сказал свое мнение по УРОВНЮ и РАЗВИТОСТИ системы диспетчеризации - она на зачаточном уровне - вот и все.

Странное мнение. Значительно чаще от специалистов слышишь обратное. Наверное вы просто не раскрыли всех возможностей бесплатного софта. Но там вы можете создать любые собственные библиотеки элементов. Но если вам это в лом, то можно скачать ОПС и использовать ту Скаду, которая лично вас устраивает. Лично я не нашел чего то, что нельзя сделать на бесплатном софте, что касается инженерных систем здания. Вот по промышленной автоматике действительно мало чего есть, но так не для того АРМ. А вот интернет скады такой нет вообще ни у кого. Ведь тут только ссылки на он-лайн Скады видно только от тех, кто на Контаре что то делает. От остальных - тишина.

[Гость_Paul_1_*]

Наболело!!!
Уважаемые господа проектировщики,
Пожалейте тех, кто будет обслуживать вашу автоматику. Уровень обслуживающего персонала не всегда соответствует вашим замороченным системам.
Да Виссманновская автоматика может почти все. Но видеть состояние параметров и знать по какому параметру сработала защита нужно обязательно.
А вообще-то в СНиПе все написано, только читать нужно внимательнее, и с эксплуатационщиками, хоть изредка, но советоваться.

[zeman]

Уровень обслуживающего персонала не всегда соответствует вашим замороченным системам.

Повышайте этот уровень, товарищ эксплуататор. Люди, которые не на "ты" с современной техникой, должны подметать улицу, а не заниматься эксплуатацией .

Сообщение отредактировал zeman - 3.10.2007, 11:36

[Гость_Paul_1_*]

"Повышайте этот уровень, товарищ эксплуататор. Люди, которые не на "ты" с современной техникой, должны подметать улицу, а не заниматься эксплуатацией"

Вы сначала грамотно сделайте, так чтобы обслуживал не инженер, а слесарь.
Чтобы инженеру было время отдохнуть, а не работать 24 часа в сутки.
И платить слесарю можно меньше...

[Gizmo]

хм...
фактически, как работает автоматика определяет технолог в ТЗ, а не разработчик, она ведь не от балды делается...
для остального есть поддержка и консультации

[vladun]

Вы сначала грамотно сделайте, так чтобы обслуживал не инженер, а слесарь

нифига !!! Оказывается все "навороты" делать надо под слесарей с тремя (восьмю - в лучшем случае) классами ???? Ого, так очень дорого выйдет для зака - ремонты каждый месяц делать

[Гость_Paul_1_*]

СНИП - это как армейский УСТАВ - написан кровью.
Сравните например технологические защиты на энергоблоке 300 МВт с паровым котлом на 1000 тонн/час сверхкритического давления (240 бар) и необходимы защиты паровой котельной тонн так 5 по пару.
Требования одни и теже. А вот варианты реализации разные.
Кто использует технику советских времен, а кто ПЛК (суть от этого не меняется)

Вот и я о том же. Правила не просто так написаны. Делать надо по Правилам, положено манометр поставить - ставьте, а надеяться на Vitotronix нечего.

А слесарей КИП с тремя классами не бывает. Не выживают.

[Гость_Paul_1_*]

Сергей, есть ли какие-то нормативные документы, регламентирующие какие технологические параметры необходимо контроллировать, управлять.....?
Или может знаешь где можно посмотреть примеры таких проектов?

СНиП II-35-76 Котельные установки
ПБ 10-574-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов
ПБ 12-529-03 Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления
ПБ 10-115-96 Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов работающих под давлением
ПБ 10-575-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации электрических котлов и электрокотельных
СП-41-104-2000 Свод правил Проектирование автономных источников теплоснабжения

Схемотехника - в зависимости от толщины кошелька
Навороты - от технолога и опять же от кошелька

[Гость_АТХ_*]

Во-первых, горелки.
существует два типа горелок. даже три: двухступенчатые, плавно-двухступенчатые и модулируемые. последние могут быть с регулированием по кислороду или без. принцип автоматики горелок сводится к управлению горением по выходной температуре котла. на неё же завязана автоматика безопасности, т. е. при любой аварийной ситуации ( превышение температуры, давления и т.д.) горелка останавливается.
Общекотельная автоматика безопасности: отсечные клапана топлива, сигнализаторы загазованности(превышения концентрации метана и СО), датчики протечек, давления в теплосети. все аварии по этим приборам останавливают горелки и (когда необходимо) насосы.
Общекотельная автоматика: поддержание температуры в теплосети по температурному графику, АВР насосов, уровни в ёмкостях, подпитка, ГВС (если есть).
Узлы учёта тепла и газа.
возможны навороты типа: резервирование котлов с АРВ, АВР электропитания с работой приборов автоматики на ИБП, и т. д., что пожелает душа заказчика.
всё это выполняется легко и просто средствами ПО "Овен" (1-й вариант) или ПЛК с диспетчеризацией и многими другими сервисными функциями (2-й вариант). в общем, ничего сложного ни в том, ни в другом варианте .

Сообщение отредактировал АТХ - 5.10.2007, 6:32

[Гость_Paul_1_*]

У горелок задается также соотношение газ-воздух, а заданием является или температура (водогрейные) или давление пара (паровые), плюс по воздуху смотрится содержание СО в уходящих газах (опционально).

[Кузнецов Д А]

Расскажу про котельную, которую делали на объекте. Там котлы стояли виссман и МЗТА рядом. МЗТА считывал дискретку с котельной автоматики (состояние автоматических выключателей, контакторов, аварии и т.д.), с датчиков загазованности (как и у Вас), с теплосчетчиков СПТ и СПГ и т.д. Параметров очень много.
Но самое главное, что было у нас сделано - снятие параметров котлов от Виссмана по ЛОНу - параметров немного - там были некоторые проблемы, но хватало - вплоть до того что можно было узнать причну аварии и т.д.
Вот так вот.

Сейчас делаем то же самое, 2 котла Виссманн (поставка котлов была не наша), 333-ий каскадный мы не стали ставить(кстати может надо кому за пол цены?),
могу сказать одно: сигналов с котла как было 4 шт. так и есть
перегрев
блок горелки
работа горелки
работа котла

[Бойко]

Вопрос.
Кто побовал? Автоматизировать распределение нагрузки котельной между котлами по критерию минимума расхода топлива.

[Кузнецов Д А]

думаю много кто Виссман, Будерус, Сименс и тд
Мы сейчас пишем свой каскадный контроллер.

[Бойко]

Каскадный - предполагает поочередную? (каскадную) загрузку котельной.
Расуждения касаются только котлов с регулируемым соотношением "топливо-воздух".
Правильно ли?
Судя по информации снимаемой с отдельных агрегатов, возможно вычисление КПД котла в реальном масштабе времени. Справедливо будет предположить, что:
- два даже однотипных котла имеют разную зависимость удельного расхода топлива от производительности;
- эти характеристики близки к х²;
- динамически меняются (по разным причинам);
- имеют минимум не обязательно при максимальной нагрузке (обычно 85-90%).
Тогда появляется возможность оперативного минимизирования расхода топлива котельной.
1. Первоочередная загрузка котла с максимальным КПД.
2. Распределение нагрузки между котлами по методу равенства относительных приростов расхода топлива (первых производных от зависимостей удельного расхода топлива от производительности.
Как я понимаю современные контроллеры позволяют (?) делать все это в реальном масштабе времени.
Так ли это делается у НИХ?

[vladun]

Могу только допустить, что Виссман это реализовал уже (щас имею дело с 1420 кВт-ми), т.к. в комплект к витотроникам 100 идут датчики температуры отходящих газов, спрашивается "Зачем ?", отевечаем - (ИМХО) помимо работы с конденсирующим экономайзером, они (датчики) обеспечивают работу котла в оптимальном режиме при каскадном включении и связи ЛОН (сколько там данных тут уже описывали, и , не исключено, что среди них передаются параметры сгорания косвенно полученные через t-отх. газов) , а куда ? Да на "мастера" коим в данном случае есть Vititronic333, как каскадный регулятор. Это мое ИМХО конечно, просто детально я не разбирался, поскольку и налаживать их не собирался (каламбур ), а только подключения делаю... Если кто знает просвятите плиз авторитетно

[Кузнецов Д А]

Не столь авторитетно, но ничего подобного там нет , датчики отходящих газов, не влияют на количество котлов и их мощность (т.е. кол-во включенных ступеней горелки). Они просто сигнализируют о неисправности, точнее о необходимости сервисного обслуживания.
Инструкцию на Витотроник333 я недавно изучал, но видимо мозг не столь продвинут чтобы всё запомнить, тем более, что меня именно это не особо интересовало.
Там вообще все достаточно примитивно по сравнению с

Судя по информации снимаемой с отдельных агрегатов, возможно вычисление КПД котла в реальном масштабе времени. Справедливо будет предположить, что:
- два даже однотипных котла имеют разную зависимость удельного расхода топлива от производительности;
- эти характеристики близки к х2;
- динамически меняются (по разным причинам);
- имеют минимум не обязательно при максимальной нагрузке (обычно 85-90%).
Тогда появляется возможность оперативного минимизирования расхода топлива котельной.
1. Первоочередная загрузка котла с максимальным КПД.
2. Распределение нагрузки между котлами по методу равенства относительных приростов расхода топлива (первых производных от зависимостей удельного расхода топлива от производительности.

я когда про каскад говорил, не об этом совсем думал.
А это уже гораздо более серьёзное задание для автоматизации, чем каскад и имхо такое нужно на котельные, как минимум на район, но не на отдельное здание

[Кузнецов Д А]

В Виссманах сделано так
на каждом котле стоит блок управления Витотроник100, который работает в 3 вариантах:
1 Самостоятельно
2 В каскаде, с каскадным контроллером Витотроник333 по LON
3 В каскаде, с любым контроллером верхнего уровня посредством сухих контактов:
-деблокировка котла
-работа на 1-ой ступени
-работа на 2-ой ступени (пониженная мощность)
Мы выбрали 3-ий вариант
При работе котла в каскаде все защиты и ограничения по температуре ( а единственный критерий это температура) точно такие же как и варианте 1 (самостоятельная работа)
Да кстати отключение по мин\макс давлению (виссман предлагает для этого реле 2шт по цене 8 и 11 т.руб соответственно гыгы), контроллеру!!! заполнения котлового блока (колба с поплавком за 12 т руб) происходит через 1 сухой контакт. Правда предлагается купить примерно за 10 тр адаптЕр внешних предохранительных устройств , который (может быть) позволит различить какое из реле сработало, но мне почему то в это слабо вериться

[Бойко]

А это уже гораздо более серьёзное задание для автоматизации, чем каскад и имхо такое нужно на котельные, как минимум на район, но не на отдельное здание

Тут дело не в единичной мощности котельной. Малых котельных десятки тысяч.
Вычислительная "надстройка" для реализации этой функции вряд ли стоит больше 10 тыс руб.
Эффект - до 8% КПД котельной.
Срок окупаемости даже для "небольшой" (где критерий) котельной - меньше года.
Главное иметь сигналы:
- пропорциональный нагрузке котла;
- позволяющие вычислить мгновенный КПД.
Причем такая же задача возникает при оптимизации работы котельной оснащенной двумя типами котлов (электрический, топливный). Можно описать режимы совместной работы котлов, которые будут экономичней их индивидуальной работы (денежные затраты на топливо+ эл. энергию будут меньше (Это для горелок работающих в режиме On-Off).

[vladun]

Не столь авторитетно, но ничего подобного там нет , датчики отходящих газов, не влияют на количество котлов и их мощность (т.е. кол-во включенных ступеней горелки). Они просто сигнализируют о неисправности, точнее о необходимости сервисного обслуживания.
Инструкцию на Витотроник333 я недавно изучал, но видимо мозг не столь продвинут чтобы всё запомнить, тем более, что меня именно это не особо интересовало

яж просил "АВТОРИТЕТНО" !
Не в 333-м тут дело, а все же в 100-м, и если честно, то как это Вы узнаете об обслуживании по температуре газов отходящих ??? Если , к примеру, режим постоянно недогоруженный и температура подачи не выше 60... что Вам покажет датчик ???
ТО - всегда и везде определяется моточасами или периодом работы (сезонами), чтоб по датчику температуры.. этож до такого состояния можно довести технику... Хотя я могу ошибаться, но по ходу в данном вопросе ошибается некто Кузнецов
Жду ответа, желательно авторитетного ..

[Кузнецов Д А]

Возьми инструкцию и почитай будет авторитетно.
ТО нужно когда температура газов высокая, а не низкая

"Зачем ?", отевечаем - (ИМХО) помимо работы с конденсирующим экономайзером, они (датчики) обеспечивают работу котла в оптимальном режиме

что подразумевается под оптимальным режимом?
По этому датчику ни мощность ни уж тем более соотношение газ\воздух не меняется, а чтобы достичь оптимального КПД, это должна быть как минимум совокупность датчиков.

[Бойко]

Переформулирую вопрос. Есть ли в ИХ контроллерах свободное место для вычислений и свободные входы выходы. Насколько штатные контроллеры озывчивы (есть ли инструменты)на перепрограммирование (не жестко ли зашиты).

[Кузнецов Д А]

В ИХ (Висманах) контролерах 2 термостата или 3 (остальное так....)
Перепрограммировать ничего нельзя
я описал выше три варианта работы

[Бойко]

Тогда получается, что для реализации этих задач нужен отдельный "контроллер-оптимизатор".

[Кузнецов Д А]

конечно

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 9.10.2007, 20:38

Прикрепленные файлы

 Презентация1.jpg ( 47,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Kass]

Тогда появляется возможность оперативного минимизирования расхода топлива котельной.
1. Первоочередная загрузка котла с максимальным КПД.
2. Распределение нагрузки между котлами по методу равенства относительных приростов расхода топлива (первых производных от зависимостей удельного

Не понятно в чем собственно вопрос. Если у вас есть четкий алгоритм в голове, то реализовать его в ПЛК нет проблем. Если говорить о целесообразности, то она сомнительна. Суть в том, что КПД котла во многом зависит от его наработки. КПД у котлов с одинаковой наработакой отличается не более, чем на 1%, и то может быть погрешность измерения. Об этом свидетельствуют карты котлов в больших котельных. Допустим, что у нового котла КПД 92%, а через 5 лет снижается аж до 84%. Котлов таких для простоты рассмотрения два. Сначала вы найдете мизерную разницу и будете гонять в хвост и гриву один котел. КПД его упадет и вы начнете гонять второй котел, пока и у него не произойдет снижение КПД, и так далее. В результате за 10 лет КПД снизится у обоих котолов с 92 до 84%. То же самое произойдет и в том случае, если переключать котлы по счетчику наработки дней через 7. Другие средства экономии дают значительно большие результаты.

Они просто сигнализируют о неисправности, точнее о необходимости сервисного обслуживания.

Абсолютно верно.

"При повышении температуры уходящих дымовых газов на 30÷40 °C по сравнению с данной температурой чистого котла (при одной и той же нагрузке) необходимо провести очистку. " Инструкция к котлам ЗИО.

[Кузнецов Д А]

Вот так арм выглядит (кому интересно)
Котельная крышная, ИТП внизу

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 10.10.2007, 23:12

Прикрепленные файлы

 Презентация1.jpg ( 75,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138

 

[Кузнецов Д А]

Вот такие окошки всплывают
Настройки
Аварии
Обрывы датчиков

Прикрепленные файлы

 Презентация1.jpg ( 104,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129