Чугун или пластик? для канашки Опции

[Водяной]

[quote=Serg Ivanov,Mar 30 2007, 12:58 ] [QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 10:23 ] . [/QUOTE]
Во-первых, СП только для ПП труб.
Во-вторых, под многоэтажными зданиями подразумеваются здания свыше 75м. В новом СТО п.17.8 по этому поводу есть разъяснение, наконец-то. Так что ГИПа не натянут. Конечно СТО Госстроем не утверждали, но т.к. в написании принимал участие один и тот же чел Добромыслов, то п.17.8 СТО является пояснением к п.4.23 СП.

Из практики, не видел ни одного дома с канализацией из полиэтиленовых труб и манжетами противопожарными (трубы есть, а муфт нет) - все согласованы.Это я к первому пункту. [/QUOTE]
Опоньки... Может всё таки выше 75м - высотные?
А то 16 этажей - одноэтажное получается?
Так ПП и ставят - в основном.
В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/quote]
У Вас может и ставят в основном ПП, а до 2006года по-крайней мере в тульской области, ставили в основном ПЭ, если из пластика делали.
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.

Добавлено - 14:09
[quote=OlgaO,Mar 30 2007, 13:32 ] [quote=Водяной,Mar 30 2007, 12:55 ] Норм на это нет. [/quote]
Вообще-то есть
Если Вы говорите о небоскребах, т.е. высотных жилых зданиях высотой 75 м и выше и общественных зданиях выше 50 м, то и нормативы надо искать именно на них - в частности ТСН 31-332-2006 Санкт-Петербурга "Жилые и общественные высотные здания":
"п. 9.21 Стояки канализации следует выполнять из высокопрочных чугунных труб с гладкими концами и соединениями специальными муфтами или манжетами..."

А вот, например, в МГСН 3.01-01 "Жилые здания" (это для домов ниже 75м) : " п.5.14. Внутреннюю канализацию, как правило, следует прокладывать из полипропиленовых и других полимерных труб с температурой транспортируемых стоков до 80 °С в соответствии с п.17.9 СНиП 2.04.01-85* и п.7.22 СНиП 21-01-97*.
При обосновании или по заданию на проектирование допускается применение чугунных труб." [/quote]
Это всё понятно, только вот эти нормы в регионах не действуют!!!
Хотя конечно зря.

[Водяной]

[quote=Serg Ivanov,Mar 30 2007, 12:58 ] [QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 10:23 ] . [/QUOTE]
Во-первых, СП только для ПП труб.
Во-вторых, под многоэтажными зданиями подразумеваются здания свыше 75м. В новом СТО п.17.8 по этому поводу есть разъяснение, наконец-то. Так что ГИПа не натянут. Конечно СТО Госстроем не утверждали, но т.к. в написании принимал участие один и тот же чел Добромыслов, то п.17.8 СТО является пояснением к п.4.23 СП.

Из практики, не видел ни одного дома с канализацией из полиэтиленовых труб и манжетами противопожарными (трубы есть, а муфт нет) - все согласованы.Это я к первому пункту. [/QUOTE]
Опоньки... Может всё таки выше 75м - высотные?
А то 16 этажей - одноэтажное получается?
Так ПП и ставят - в основном.
В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/quote]
У Вас может и ставят в основном ПП, а до 2006года по-крайней мере в тульской области, ставили в основном ПЭ, если из пластика делали.
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.

Добавлено - 14:09
[quote=OlgaO,Mar 30 2007, 13:32 ] [quote=Водяной,Mar 30 2007, 12:55 ] Норм на это нет. [/quote]
Вообще-то есть
Если Вы говорите о небоскребах, т.е. высотных жилых зданиях высотой 75 м и выше и общественных зданиях выше 50 м, то и нормативы надо искать именно на них - в частности ТСН 31-332-2006 Санкт-Петербурга "Жилые и общественные высотные здания":
"п. 9.21 Стояки канализации следует выполнять из высокопрочных чугунных труб с гладкими концами и соединениями специальными муфтами или манжетами..."

А вот, например, в МГСН 3.01-01 "Жилые здания" (это для домов ниже 75м) : " п.5.14. Внутреннюю канализацию, как правило, следует прокладывать из полипропиленовых и других полимерных труб с температурой транспортируемых стоков до 80 °С в соответствии с п.17.9 СНиП 2.04.01-85* и п.7.22 СНиП 21-01-97*.
При обосновании или по заданию на проектирование допускается применение чугунных труб." [/quote]
Это всё понятно, только вот эти нормы в регионах не действуют!!!
Хотя конечно зря.

[Serg Ivanov]

[QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 14:08 ] [В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/QUOTE]
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.
[/QUOTE]
ПЭ горят не хуже.
Просто недавно применять стали, пожаров в них небыло вот никого и не успели посадить. Пока.
Пожарники согласовавали письмом отказ от установки муфт на пластмассе?
Я в проект закладываю. Заказчик не хочет - пусть согласует отступление от норм у пожарника. Или не требует авторский надзор и делает, что хочет.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 30.3.2007, 14:26

[OlgaO]

Это всё понятно, только вот эти нормы в регионах не действуют!!!
Хотя конечно зря.

Если в регионах строят высотные здания, то должны быть выпущены местные нормы. Если таких норм нет, то надо ориентироваться на столичные - это мое мнение. Больно уж уникальная вещица - высотное проектирование.
А по поводу обычных зданий, то п.17.9 СНиП 2.04.01-85* и п.7.22 СНиП 21-01-97*, на которые ссылаются в МГСНе, подходят для всех регионов.

[инж323]

не требует авторский надзор и делает, что хочет.

Но ведь все приводят нормы не "Молдавские", как у вас с этим?
Как ориентиры использовать и спать поспокойней.Или у вас сохранили приемственность советских и последующих норм?

[Водяной]

[quote=Serg Ivanov,Mar 30 2007, 15:24 ] [QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 14:08 ] [В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/QUOTE]
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.
[/QUOTE]
ПЭ горят не хуже.
Просто недавно применять стали, пожаров в них небыло вот никого и не успели посадить. Пока.
Пожарники согласовавали письмом отказ от установки муфт на пластмассе?
Я в проект закладываю. Заказчик не хочет - пусть согласует отступление от норм у пожарника. Или не требует авторский надзор и делает, что хочет. [/quote]
За что сажать-то. Пункта в СНиПе нет про муфты, в СП только про ПП. СТО не закон.

[Vict]

Но ведь все приводят нормы не "Молдавские", как у вас с этим?
Или у вас сохранили приемственность советских и последующих норм?

...обббзательно.
В других постах Serg Ivanov обьяснил про р-кацию, я дополню- с 2000 года есть соглашение между Россией и Молдавиеи, Грузиеи, Армениеи...(СНГ в целом) о взаимо-признании Норм (в основном Российских) а так же международных(в основном Евр)...Соответственно не стоит считать что там, или здесь, так, или не так (даже коньяк не нужен, как язык заплелся )

Курсив мною, что бы не было нац. обид (серьезно!)

[инж323]

Спасибо за инфу.
А НПБ так же?

[Vict]

А НПБ так же?

Не уточнял, но думаю то же самое...

Сообщение отредактировал andrey R - 2.4.2007, 10:15

[Serg Ivanov]

[quote=Водяной,Mar 30 2007, 16:35 ] [QUOTE=Serg Ivanov,Mar 30 2007, 15:24 ] [QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 14:08 ] [В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/QUOTE]
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.
[/QUOTE]
ПЭ горят не хуже.
Просто недавно применять стали, пожаров в них небыло вот никого и не успели посадить. Пока.
Пожарники согласовавали письмом отказ от установки муфт на пластмассе?
Я в проект закладываю. Заказчик не хочет - пусть согласует отступление от норм у пожарника. Или не требует авторский надзор и делает, что хочет. [/QUOTE]
За что сажать-то. Пункта в СНиПе нет про муфты, в СП только про ПП. СТО не закон. [/quote]
Был бы человек, а закон найдётся(С)
У меня экспертиза без муфт не пропускает пластмассу.
А пожарники принимают. Почему - примерно догадываюсь

[Гость_Grean_*]

А муфты что из себе представляют, выпускаются?, марка какая?

[Serg Ivanov]

А муфты что из себе представляют, выпускаются?, марка какая?

Их много и импортных и российских. Например "Огракс ПП-110".

[Гость_Dr.DEATH_*]

Товарищи. вы меня простите я ваших норм не знаю вообще и я не из вашей когорты, но когда "ваши" трубы вылазят наружу пластиком, я начинается строительство колодца выходящая труба из которого чугун, монтажники матерятся сильно, но достаётся нам а не вам.

[andrey R]

монтажники матерятся сильно

Были бы трубы из бумаги - монтажники за них горой бы встали Не им же эксплуатировать

[Крезот]

переходник с пластика на чугуняку
продается иногда
А в чем проблемма-то?


Добавлено - 01:48
А еще монтажники выкидывают из моих узлов управления "лишние" детали
переделывают разводку труб
утаскивают колектора
стараются порой их вообще не ставить ибо так лучше ( хотя клиент заплатил уже за шкафчик )
еще они не любят автовоздушники
узлы безопасности
могут подключить бойлер напрямую повесив на насос для отопления

а лучшие из лучших
врубают в радиаторное отопление Контур теплых полов по желанию клиента... на одну из труб
Я уже не говорю, что на вентиляторы не ставят гибкие вставки.. они их колекционируют на складе
а вообщем то порой и шумоглушитель забывают ( клиенту нравится - ревет значит работает )

а матом и инженеры разговаривают

[Гость_Dr.DEATH_*]

CСогласен у меня такой акцент стабильный стал, жена ругается н арабое шарахаются.

Переходник это одно, егоже никто в спецификацию не закладывает. И гильзу под пластик тоже. Я закладываю просто ж/б колодец, а они пытаясь замонолитить пластик мнут его и колют стабильно

[ok666]

Подскажите, что за СТО? И почему нет никакого упоминания про манжеты на полиэтилене?он же горит! Или может есть? Но где?
Все манжеты почему-то выпускаются для труб из полипропилена или для труб из сшитого полиэтилена. А что делать с трубами ПВД, ПНД?

[freese]

Подскажите, что за СТО? И почему нет никакого упоминания про манжеты на полиэтилене?он же горит! Или может есть? Но где?
Все манжеты почему-то выпускаются для труб из полипропилена или для труб из сшитого полиэтилена. А что делать с трубами ПВД, ПНД?

СТО 02494733 5.2-01-2006 п.17.8 ?

[Serg Ivanov]

Все манжеты почему-то выпускаются для труб из полипропилена или для труб из сшитого полиэтилена. А что делать с трубами ПВД, ПНД?

То же самое: Противопожарная муфта ОГРАКС-ПМ предназначена для предотвращения распространения пожара по горючим пластмассовым трубам через стены и потолочные перекрытия и обеспечивает огнестойкость более 3-х часов.
пп.7.11, МСН 2.02.01-97.

[ТГСВ]

Сегодня разгрузили около 8 тонн ТЧК 50,ТЧК 100,фасонину разного калибра и это не последнее. А ещё её монтировать.
Были прокляты все в мире проектировщики,которые закладывают "чугуний".
Господа проектировщики!!!!На дворе 21 век!!!!
Хватит консерватизма!Огромное разнообразие пластика.Что ж вы его так боитесь?
Знаете сколько спин "РВЁТСЯ" на этой чугунине.А монтаж-да это чистая каторга:не удобно, средства крепления громоздкие(нормальные надёжные средства крепления-имею в виду под каждый раструб),дороговизна,ну и, соответственно, время монтажа оставляет желать лучшего;трубы поставляются только по 2.0 метра-представляете сколько муфт приходится ставить на участках, меньше этой длины.А это сборка раструбами против стока(не по нормативу-уже были преценденты с органами госнадзора).
А если бы Вы видели-что происходит со смонтированными участками дальше,после передачи их под дальнейшие строительные работы(обетонку,заделка отверстий-"проходок" через перегородки,перекрытия).
Вы хотябы раз приходили на объект,где монтируют канашку из чугуна по вашему проекту?А наверняка есть договор с заказчиком об авторском надзоре(да даже,если и нет)
Ещё "куча " минусов.
Считайте это КРИК ДУШИ монтажников.
Прислушайтесь,наберитесь смелости и не бойтесь проектировать пластик с противопожарными мероприятиями.Сейчас много зарекомендованных решений в этом плане.
Надеюсь кто-нибудь Услышит.

Сообщение отредактировал ТГСВ - 20.12.2012, 21:43

[инж323]

Описанные минусы не есть минусы, а лишь описание неумения работать с трубой и желание найти нечто более быстрое и скоромонтируемое. попробуйте переквалифицироваться в строители карточных домиков.
мало видели убитого пластика? мало видели во что его порой могут превратить после заделки отверстий и прочих процедур?
Ну а 8 тонн... а вам не приходилось принимать санфаянс на объект по два три длинномера каждый день и так в течении 10 рабочих дней, с последующим размещением его на складах (2-3 штуки на этаж) этажных по объекту? Фаянс тоже может заменить на нечто более удобное в разгрузке? Да вообще надо запретить применять на объектах неудобное в разгрузке оборудование и материалы- чего спину то драть?И окна запретить- возни то с ними сколько , да и тепла через них много уходит.
Впрочем вопль о пластике при таких минусах на улице был бы воспринят по другому. А чего вы его разгружали в такой мороз- можно сразу везти обратно, как уже убитый.
А могли б привезти чугунину чуть раньше и краном подать в окно на нужный этаж прям сразу с машины,но это нужно ж головой думать. А на ней каска надета- занята она типа, ага?

Сообщение отредактировал инж323 - 21.12.2012, 1:06

[Alena.K]

Наша организация проектирует, монтирует и эксплуатирует жилые дома. Опыт 11 лет.
Как итог после всех мытарств начиная от удобства монтажа и заканчивая проблемами эксплуатации делаем так:
- выше нуля: ПНД (до 10 этажей включительно), свыше 10 этажей стояки Ostendorf, поквартирная ПНД.
- техподполье: в помещении техподполья Ostendorf, или ПВД (до 10 этажей включительно). Это удобно при эксплуатации: жильцы въезжая начинают делать ремонты и строительные смеси сливают в унитаз. Как итог до половины просвета трубы порой затягивает отложившимся раствором. Поэтому пластик как раз кусками менять очень удобно.
А все что в земле (через прочистку на опуске) - чугун. Потому как монтаж может быть зимой и грунт мерзый комьями, или грунт каменистый, а монтажники могут засыпать как попало и поколоть пластик, а он хрупкий на морозе.
Вот такая вот экономически и эксплуатационно обкатанная схема.

Сообщение отредактировал Alena.K - 21.12.2012, 6:06

[Хитрый Лис]

А что же вы не проклинаете тех монтажников, которые пластиковую трубу ломают при монтаже? Что же не проклинаете когда монтажник пробивает трубу и со спокойной душой ставит её на стояк? или когда труба валяется на стройке, трескается, а её все равно устанвливают? А что же не проклинаются те кто ломает тройники и крестовины установленные на стояках? А это, хоть и не большие, но деньги и время. И это ведь явно не проектировщики так задумали. Ну а как закапывают пластиковую трубу сами прекрасно знаете. Подкладывают кирпичик под трубу чтобы уклон соблюсти, а подсыпку забывают, и ломается труба. Вот такая вот минусовая пластиковая канализация.

[Alena.K]

А что же вы не проклинаете тех монтажников, которые пластиковую трубу ломают при монтаже? Что же не проклинаете когда монтажник пробивает трубу и со спокойной душой ставит её на стояк? или когда труба валяется на стройке, трескается, а её все равно устанвливают? А что же не проклинаются те кто ломает тройники и крестовины установленные на стояках?

Это все выявляется в момент проливки системы, а значит ДО сдачи в эксплуатацию, и отсюда следует что монтажники переделывают косяки ЗА СВОЙ СЧЕТ И ВРЕМЯ. А можно еще и штрафные санкции забацать, чтобы впредь неповадно было.

Ну а как закапывают пластиковую трубу сами прекрасно знаете. Подкладывают кирпичик под трубу чтобы уклон соблюсти, а подсыпку забывают, и ломается труба. Вот такая вот минусовая пластиковая канализация.

Поэтому воизбежание закладываем в землю чугун.

Сообщение отредактировал Alena.K - 21.12.2012, 7:37

[ТГСВ]

Описанные минусы не есть минусы, а лишь описание неумения работать с трубой и желание найти нечто более быстрое и скоромонтируемое. попробуйте переквалифицироваться в строители карточных домиков.
мало видели убитого пластика? мало видели во что его порой могут превратить после заделки отверстий и прочих процедур?
Ну а 8 тонн... а вам не приходилось принимать санфаянс на объект по два три длинномера каждый день и так в течении 10 рабочих дней, с последующим размещением его на складах (2-3 штуки на этаж) этажных по объекту? Фаянс тоже может заменить на нечто более удобное в разгрузке? Да вообще надо запретить применять на объектах неудобное в разгрузке оборудование и материалы- чего спину то драть?И окна запретить- возни то с ними сколько , да и тепла через них много уходит.
Впрочем вопль о пластике при таких минусах на улице был бы воспринят по другому. А чего вы его разгружали в такой мороз- можно сразу везти обратно, как уже убитый.
А могли б привезти чугунину чуть раньше и краном подать в окно на нужный этаж прям сразу с машины,но это нужно ж головой думать. А на ней каска надета- занята она типа, ага?

Краном подать?!?Что значит везти обратно.... в мороз...???Причём здесь раньше... Вы о чём,уважаемый господин?
Вы похоже из разряда нелинейных работников и никогда им не были.Или в своей жизни тяжелее стакана ничего не поднимали.
Всё,что Вы там описали и не только-это всё проходили.Да, есть решения по облегчению работ по разгрузке и монтажу.И поверьте -работать здесь никто не боится.Но чугун от этого ватой не становится.Почему ,когда есть решения ничем не хуже чугуна-Вы выбираете то ,что сложнее во всём и пытаетесь людей заставить работать.Сейчас слава богу не надо никого заставлять это делать.Надо думать о том,как больше заработать.Вот с Чугунием вряд ли это получится.



Сообщение отредактировал ТГСВ - 21.12.2012, 9:50

[Serg Ivanov]

Вот с Чугунием вряд ли это получится.

Хмм.. И как же это десятки лет с чугуном работали и зарабатывали? Хилый монтажник пошёл.. Чугун в эксплуатации безусловно лучше пластика по всем показателям. А если пластик монтировать по нормам (с противопожарными муфтами на каждом этаже) то и не дороже получается. Чугун или пластик - это решать заказчику, а не проектировщику и уж тем более не монтажнику.
Тем более что чугун бывает разный:

На протяжении нескольких десятилетй к чугуну формировалось отношение как к наилучшему материалу, обладающему наиболее подходящими требованиями, а также уникальными свойствами для систем канализации:
чугун не горит и не плавится при пожаре;
не выделяет вредных токсичных веществ (подтверждается исследованиями);
Отсутствие раструбов позволяет обеспечить более высокую герметичность стыков и соединений, исключает применение дополнительных уплотняющих материалов и делает элементы системы более легкими и универсальными;
Наилучшая защита от коррозии, а также высокая износостойкость и гладкая поверхность благодаря особому внутреннему покрытию из модифицированной эпоксидной смолы с оптимизированными свойствами у труб, и поверхностной обработке внутренней и наружной поверхностей методом катафорезного электрофореза (KTL) у фасонных частей.
Бесшумность (по сравнению со всеми существующими аналогами материалов для канализационных сетей)Уровень шума менее 16 dB
Трубопроводы SML не чувствительны ни к жаре ни к холоду.
Беспроблемное бетонирование. Очень низкий коэффициент линейного расширения, 0,0115 мм/мК (приблизительно как у бетона)
Трубопроводы не требуют никаких компенсаторов, в отличие от системы пластиковых труб.
Термическая обработка приводит к образованию графита розеточной формы. Трубы легко поддаются обработке (хорошо режутся). Улучшаются механические свойства чугуна, возрастает предел прочности на разрыв. Трубы не хрупкие. Толщина стенок равномерна по всей длине.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7%F0%...%E7%E0%F6%E8%FF
Для ответственных зданий - только чугун и нормальных монтажников.

[Сантех10]

Монтажники, проектировщики... Serg Ivanov прав, всё зависит от зака. К сожалению о жильцах и эксплуатационщиках никто не думает. Я как-то заночевал в квартире с пластиковыми стояками канализации. Несмотря на изрядное подпитие постоянно просыпался от весело гремящих стоков. А чугуний-это хорошая защита от дураков, особенно во всяких ТРЦ с безумными вентмашинами с их конденсатом под 90 градусов. Поэтажную разводку всегда стараюсь закладывать из пластика, а вот стояки и магистрали-чугун (если зак. не упёртый совсем).

[Ivan.k]

А что у нас за ответственные здания такие? Наверно те в которых живут ответственные чиновники, которые пилят бюджетные деньги. Денег у них много. Но остальные граждане тоже хотят жить и пользоваться канализацией. Но денег у них мало, поэтому пластиковые трубопроводы для них единственно приемлемый вариант. Раньше я думал что чугун на канализацию только в столовые, рестораны и банно-прачечные комбинаты и другие обьекты с высокотемпературными бытовыми стоками. Как я заблуждался, когда менял родителям треснутый чугун на пластик.

[инж323]

Краном подать?!?Что значит везти обратно.... в мороз...???Причём здесь раньше... Вы о чём,уважаемый господин?
Вы похоже из разряда нелинейных работников и никогда им не были.Или в своей жизни тяжелее стакана ничего не поднимали.
.

Так что супер линейный работник никак не в состоянии организовать поставку материала вовремя и потом корячится из за своего неразумения, а не краном подает материал в оконные проемы? Удачи вам в этом, еще много есть способов усложнить себе жизнь и трудовые будни.
Про мороз вообще прикольно- откройте ТУ по пластиковым трубам и посмотрите допустимые условия на монтаж или транспортировку. и не пытайтесь впарить трубы, которые уже мороженными разгружали, кидали и прочее- гарантированно трескаться будут.
"Раньше" почти не при чем. только вот раньше все эти аспекты знали и хоть так же стремились зарабатывать,но соблюдать технологии монтажа.
Про удешевление монтажа- касается только монтажника,но цена квадратного метра построенного здания от материала труб на канализации никак не зависит.
про линейных.. ну просто улет.... а вы в в линейных работниках было вообще когда либо, коль дурь пишите такую, которую ни один грамотный прораб не напишет,но лапшу такую будет вешать(хотя и при обнаружении знаний тут же прекращает её вешать) только устно и никогда сам не подпишется. Хотя ныне его подпись ничего в том желании не обозначает, лишь только в хозяйственном плане что то значит( смонтировал- списали, форму 29 может слышали?).

[Serg Ivanov]

А что у нас за ответственные здания такие?

К примеру высотой более 12 этажей - желательно чугун. Встроенные парковки - только чугун по нормам. Общественные здания с дорогой отделкой. Наконец просто по заданию зака.

[Ivan.k]

К примеру высотой более 12 этажей - желательно чугун. Встроенные парковки - только чугун по нормам. Общественные здания с дорогой отделкой. Наконец просто по заданию зака.

Понятно если заказчик платит, то хоть из золота. А для зданий высотой более 12 этажей - желательно чугун из-за пожарной безопасности или для повышения механической прочности?