Ассимиляция теплоизбытков в горячем цеху., Приточка с холодилкой или сплиты? Опции

[Странная Белка]

Я не говорю, что кондеры вообще не ставить, я говорю, что СЭС не пропустит. Чувствуете разницу? СЭС скажет, что кондер не сможет обеспечить нормируемую подвижность воздуха в раб. зоне и будут ваши повара все время в соплях ходить. И СЭС предлагает снимать все вентиляцией и получаем крат 35-40. Хотя это в лучшем случае, дальше надо технологов трясти.
Вань, 80 кубов-это такая цифра, что вроде как и для курящих и вроде как все ж меньше, чем 100 кубов. Я так понимаю, что в кафе более чем на 100 мест курить будут.

[Странная Белка]

Я не говорю, что кондеры вообще не ставить, я говорю, что СЭС не пропустит. Чувствуете разницу? СЭС скажет, что кондер не сможет обеспечить нормируемую подвижность воздуха в раб. зоне и будут ваши повара все время в соплях ходить. И СЭС предлагает снимать все вентиляцией и получаем крат 35-40. Хотя это в лучшем случае, дальше надо технологов трясти.
Вань, 80 кубов-это такая цифра, что вроде как и для курящих и вроде как все ж меньше, чем 100 кубов. Я так понимаю, что в кафе более чем на 100 мест курить будут.

[Vano]

Вань, 80 кубов-это такая цифра, что вроде как и для курящих и вроде как все ж меньше, чем 100 кубов. Я так понимаю, что в кафе более чем на 100 мест курить будут.

(
Понятно Ира, но лучше бы на этапе ТЗ было разделить на зоны для курящих и не курящих - а то одним 80 кубов много (если не курить) другим мало (если курить).

[sds-ektb]

Я не говорю, что кондеры вообще не ставить, я говорю, что СЭС не пропустит. Чувствуете разницу? СЭС скажет, что кондер не сможет обеспечить нормируемую подвижность воздуха в раб. зоне и будут ваши повара все время в соплях ходить. И СЭС предлагает снимать все вентиляцией и получаем крат 35-40. Хотя это в лучшем случае, дальше надо технологов трясти.

Снятие теплоизбытков вентиляцией - это отписка. У нас расчетная на вентиляцию +22, но летом стабильно 25-30 в течении пары месяцев. Можно конечно намалевать проект и без кондиционирования в горячем цехе, но это ерунда, хотя и СЭС и все экспертизы пропустят. Я бы посмотрел как шеф-повар, приглашенный из Франции, стал бы работать в таком цехе.

В новые горячие цеха пихают столько оборудования, что кратность воздухообмена меньше 65-70 не получается. И раздать такое количество воздуха сложнее чем от канальных кондиционеров.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 26.2.2008, 10:24

[Странная Белка]

Так кто ж спорит? Главное, чтоб повару из Франции было хорошо! Хотя во скольких горячих цехах побывала, во всех только повару из Африки хорошо было б. Вы ж сначала проект согласуйте, а потом вешайте в этот горячий цех хоть пять кондеров.
Вань, ну ей-богу. Что-то ты меня совсем недооцениваешь. Стоило на пару месяцев отлучиться..

[sds-ektb]

Так кто ж спорит? Главное, чтоб повару из Франции было хорошо! Хотя во скольких горячих цехах побывала, во всех только повару из Африки хорошо было б. Вы ж сначала проект согласуйте, а потом вешайте в этот горячий цех хоть пять кондеров.

Если б не было согласованных проектов, то я б и не писал в эту тему. А хорошо только повару из Африки как раз по тому, что 35-40 крат по воздуху снимают теплоизбытки.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 26.2.2008, 10:51

[Странная Белка]

Ну хорошо, что у вас согласовывают. В Питере СЭС не пропустит кондеры в горячем цехе.

[sds-ektb]

Так внутренние блоки работают по прямотоку. На рециркуляцию не забирают из помещения горячего цеха. И ставлю я их обычно в коридоре или подсобном помещении рядом.

[ivan-l-ing]

Снятие теплоизбытков вентиляцией - это отписка. У нас расчетная на вентиляцию +22, но летом стабильно 25-30 в течении пары месяцев. Можно конечно намалевать проект и без кондиционирования в горячем цехе, но это ерунда, хотя и СЭС и все экспертизы пропустят. Я бы посмотрел как шеф-повар, приглашенный из Франции, стал бы работать в таком цехе.

В новые горячие цеха пихают столько оборудования, что кратность воздухообмена меньше 65-70 не получается. И раздать такое количество воздуха сложнее чем от канальных кондиционеров.

Это не отписка, а расчет, естественная вентиляция же у вас не является миражом.
Не знаю как шеф-поварам из Франции, а меня устраивают горячие цеха с кратностями под 100 и заказчики пока не жаловались, значит и их повара тоже молчат.

[JJJJ]

В горячих цехах предпочитаю ЦК в сочетании с эффективными местными вытяжными системами. Распологаемый перепад на притоке 3-4гр. Раздача равномерная с низкой скоростью по всей площади.

[sds-ektb]

Уважаемый, прочитайте повнимательнее сообщение №21 в теме, где обсуждалась естественная вентиляция магазина.

По поводу 100 крат. У Вас что летом температура наружного воздуха не поднимается выше расчетной для систем вентиляции? У Вас какая расчетная?

Ну подавайте приточного воздуха в объеме 100 крат при +30 на улице. Много Вы тепла ассимилируете? А температура в рабочей зоне выйдет за пределы допустимой?

Касательно и естественной вытяжки и горячих цехов: можно делать по нормам, а можно делать и лучше, но это уже необходимо обсуждать с Заказчиком. У меня пока ни один не отказался от кондиционирования горячих цехов.
У знакомого был случай, когда решили обойтись вентиляцией. К осени попросили таки поставить кондиционер.

[ivan-l-ing]

Пост 32 для вас.
Расчетная - Петербургская. Охладитель выравнивает все перепады.
И сколько вы подаете свежего воздуха? 60кубов на нос?

[sds-ektb]

Так то речь шла о системе вентиляции без установки систем кондиционирования. Пост 32 - центральное кондиционирование. А это две разные вещи. Сообщение № 4 прочитайте в начале темы.

Причем тут 60 кубов на нос? Объясните пожалуйста.

Автору темы: часть приточного воздуха для горячего цеха должна перетекать из обеденного зала. Причем этот объем подается сверх воздухообмена обеденного зала, а не за счет уменьшения вытяжки.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 26.2.2008, 12:48

[JJJJ]

Кондиционирование горячего цеха целесообразно при наличии МЕСТНЫХ ВЫТЯЖЕК(они должны отводить значительную часть теплоизбытков). Большая часть кухонных приборов должна быть оборудованна ими. Тогда и приток ЦК упадет до приемлемой величины, и ТВР в РЗ не слишком большая проблема.

[sds-ektb]

Кондиционирование горячего цеха целесообразно при наличии МЕСТНЫХ ВЫТЯЖЕК(они должны отводить значительную часть теплоизбытков). Большая часть кухонных приборов должна быть оборудованна ими. Тогда и приток ЦК упадет до приемлемой величины, и ТВР в РЗ не слишком большая проблема.

Местные вытяжки это вообще само собой разумеющееся. А еще лучше приточно-вытяжные зонты, которые обладают большей эффективностью.

Куда же без укрытий то.

[Alenka_ov]

Я сейчас тоже стою перед выбором как бы лучше удалить теплоизбытки, поэтому чтобы не начинать новую тему поделюсь своей проблемой. Есть небольшой торговый зал, теплоизбытки в летнее время 16,9кВт, температура в зале летом должна быть не больше 22 градусов. Считаю воздухообмен на ассимиляцию тепловыделений, получается 8450м3/ч с tпр=18 градусов (tуд=24 градуса). Раннее в таких зала мои коллеги ставили приточку (при чем без воздухоохладителя) и два канальных кондера по 28кВт (!!) холодильной мощности каждый. Сейчас хотят видеть приточку с кондером в одной системе. Как вариант поставить 2 канальника с подмесом свежего воздуха, необходимого по сан.гигиен. требованиям. Как в этом случае подобрать канальные кондиционеры? На какую мощность? Или их подбирать уже по расходам воздуха как приточно-вытяжной агрегат с рециркуляцией? Я так считала приточно-вытяжной агрегат с рециркуляцией: на 1 машинку выходит Lобщ=8450/2=4225 м3/ч, Lсв.в=750 м3/ч (посчитан по людям), Lрецирк=4225-750=3475м3/ч. В этом случае в агрегате будет готовиться уже смесь из удаляемого и приточного воздуха, и нагреваться (или охлаждаться) воздух будет от температуры смеси до температуры притока. В моем случае температура смеси летом 24,4 градуса. То есть мощность воздухоохладителя Q=0,278x4225x1,2x(24,4-18)=9кВт (всего то!! ). По сравнению с 28кВт как-то маловато. И как вот выбирать в этом случае канальный кондер? совсем запуталась.. стоять с опахалом над шоколадками в торговом зале как-то не хочется.. второй вариант- ПВУ с рекуператором и кассетниками в летнее время.

[jota]

Вы даже не сообщили какая же расчётная температура наружного воздуха летом.
От чего такие теплопоступления?

[Ратман]

Есть небольшой торговый зал, теплоизбытки в летнее время 16,9кВт, температура в зале летом должна быть не больше 22 градусов.

Раннее в таких зала мои коллеги ставили приточку (при чем без воздухоохладителя) и два канальных кондера по 28кВт (!!) холодильной мощности каждый.

Сейчас хотят видеть приточку с кондером в одной системе... воздухообмен на ассимиляцию тепловыделений, получается 8450м3/ч

Как вариант поставить 2 канальника с подмесом свежего воздуха, необходимого по сан.гигиен. требованиям.

Или их подбирать уже по расходам воздуха как приточно-вытяжной агрегат с рециркуляцией? Lсв.в=750 м3/ч (посчитан по людям)

1) Коллеги ставили приточку наверно не на 8450 м3/ч, а на минимальную норму... Смысла делать приточку на 8450 м3/ч при Т нар> Тудал смысла никакого нет..
2) Полагаю, что приточка с кондером (центральный кондиционер и система воздуховодов) (на 8450 м3/ч) будет гораздо дороже чем канальная приточная система на 750 м3/ч с охладителем до +22*С + , например, сплиты на 16,9 кВт.
3) Не указано, какое отопление.
ИМХО, лучший вариант- небольшая приточно-вытяжная установка с ротором на 750 м3/ч (или около того - смотря что подберете) + сплиты.

[Ратман]

PS.
И еще.. У приточно-вытяжной установки с рециркуляцией на 8450 кубов, только электродвигатели (обычно-два) будут кушать минимум кВт 6 электричества, при том что сплитам на 16,9 кВт потребуется как раз около того.. Ладно бы вы еще свежего воздуха 8450 кубов подавали.. Но рециркуляционного- ИМХО не гут.

[blink]

Коллеги, подскажите пожалуйста правильный выход из ситуации: строительный гипермаркет, торговый зал S=4250 м2, высота 8 метров, наружная температура для теплого периода +21,6 С, теплоизбытки 290 кВт, хочу погасить воздухом (центральный кондиционер с секцией охлаждения), вроде бы все понятно, есть формула для количества воздуха, необходимого для ассимиляции теплоизбытков (дальнейшие формулы взяты из пособия «Теплоснабжение и вентиляция» Б.М. Хрусталев, Ю.Я Кувшинов, В.М. Копко, 2007 г., оно используется в Беларуси в универах, но там собраны основные данные из СНиПов и справочников проектировщика, к коим это пособие можно отнести):
L=3,6Q/(с*p*(tух-tпр)),
где tух - температура воздуха, удаляемого из помещения за пределами обслуживаемой или рабочей зоны, °С
tпр – температура приточного воздуха, °С
Q - избытки явной теплоты в помещении, Вт
с - теплоемкость воздуха = 1,005 кДж/(кг*°С)
p – плотность воздуха = 1,2 кг/м3
Значения параметров tух и tпр вызывают вопросы. В этом же издании есть пример расчета для зала совещаний и такая фраза «Температура приточного воздуха в теплый период принимается равной расчетной температуре наружного воздуха для проектирования вентиляции (параметр А): tпр=tн(пар. А)», я так понимаю что эта фраза говорит о том что температура приточного/внутреннего воздуха летом в данном случае не нормируется, тогда в моем случае (торговый зал магазина в Могилеве, Беларусь):
tпр=tн(пар. А)=+21,6°С
Так же все знают что для помещений с высотой потолков более 4 метров:
tух=tвн + grad t* (H-hр.з.)
В свою очередь в том же издании есть формула для нахождения tвн для теплого периода (со ссылкой на «Пособие 1_91 Расчет и распределение приточного воздуха» к СНиП 2_04_05-91), итак сама формула имеет вид:
tвн= tн(пар. А)+3°С=21,6+3=24,6°С
(+3°С взято из вышеописанного пособия к СНиП 2_04_05-91, я сам видел эту цифру, но к сожалению не могу вспомнить точную строчку, предполагаю что это максимально допустимое отклонение внутренней температуры для относительно комфортного пребывания людей), допустим мои размышления верны, тогда подставляем числа в формулу для:
tух=tвн + grad t*(H-hр.з.)=24,6 + 0,7*(8-2)=28,8°С
Зная обе температуры, находим количество воздуха на ассимиляцию избытков:
L=3,6Q/(L*p*(tух-tпр))=3,6*290 000/(1,005*1,2*(28,8-21,6))=120 200 м3/ч (всего-то)
Данный расчет похож на ситуацию когда мы ассимилируем теплоизбытки обычным наружным воздухом, без его обработки в секции охлаждения (судя по принятым температурам).
А теперь скажите пожалуйста:
1) Какие температуры брать при применении секции охлаждения? Если температура внутри зала летом не нормируется, могу ли ее принять как вышеописанную tвн= 24,6°С, как тогда узнать минимальную температуру притока (она же после охладителя) что бы их дельта с удаляемым была максимально велика и при этом была в пределах норм? Подозреваю что это связано с воздухораспределителями и высотой помещения, но дальше мысль не идет.
2) Если будет необходимость летом поддерживать внутреннюю температуру допустим +18°С, как тогда рассчитать температуру притока?

[Ратман]

1) Какие температуры брать при применении секции охлаждения? Если температура внутри зала летом не нормируется, могу ли ее принять как вышеописанную tвн= 24,6°С, как тогда узнать минимальную температуру притока (она же после охладителя) что бы их дельта с удаляемым была максимально велика и при этом была в пределах норм? Подозреваю что это связано с воздухораспределителями и высотой помещения, но дальше мысль не идет.
2) Если будет необходимость летом поддерживать внутреннюю температуру допустим +18°С, как тогда рассчитать температуру притока?

1) Температура приточного воздуха см. п.5.5 снип 41-01-2003, температура внутри помещений нормируется гост 30494-96.
2) Нужно пересчитать расход воздуха на температуру внутри +18*С


PS. температуру в струе приточного воздуха придется посчитать..

[blink]

1) Температура приточного воздуха см. п.5.5 снип 41-01-2003, температура внутри помещений нормируется гост 30494-96.
2) Нужно пересчитать расход воздуха на температуру внутри +18*С


PS. температуру в струе приточного воздуха придется посчитать..

Почитав нормы отметил что минимальная температура в помещении (tвн) должна быть +18°С, от нее дальше и отталкивался. Учитывая что воздух на выходе из решетки может быть холоднее необходимого для помещения на 2°С (СНБ 4.02.01-03 Приложение Д. Допустимое отклонение температуры воздуха в приточной струе от нормируемой температуры воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне) соответственно принял tпр=18-2=16°С, тогда:
tух=tвн + grad t*(H-hр.з.)=18 + 0,7*(8-2)=22,2°С
Тогда формула теплоизбытков принимает вид:
L=3,6Q/(L*p*(tух-tпр))=3,6*290 000/(1,005*1,2*(22,2-16))=139 620 м3/ч
Терзают сомнения - очень много воздуха получается, с температурами играть уже дальше некуда, может теплоизбытки великоваты?

Сообщение отредактировал blink - 18.5.2012, 13:38

[jota]

Температура Твн не должна быть ниже чем Тнар более чем на 5*С, иначе всех простудите. Твн=18*С - это зимой.
dT=2*С - это в рабочей зоне. Выше РЗ температура не регламентируется. Вот и размышляйте куда поставить терминалы, чтоб после смешения в РЗ входил воздух не ниже чем на 2*С от Твн

[baron.od]

Почитав нормы отметил что минимальная температура в помещении (tвн) должна быть +18°С, от нее дальше и отталкивался. Учитывая что воздух на выходе из решетки может быть холоднее необходимого для помещения на 2°С (СНБ 4.02.01-03 Приложение Д. Допустимое отклонение температуры воздуха в приточной струе от нормируемой температуры воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне) соответственно принял tпр=18-2=16°С, тогда:
tух=tвн + grad t*(H-hр.з.)=18 + 0,7*(8-2)=22,2°С
Тогда формула теплоизбытков принимает вид:
L=3,6Q/(L*p*(tух-tпр))=3,6*290 000/(1,005*1,2*(22,2-16))=139 620 м3/ч
Терзают сомнения - очень много воздуха получается, с температурами играть уже дальше некуда, может теплоизбытки великоваты?

без снипов, и пособий - я температуру уходящего воздуха беру из расчета Тв раб. зоне+Х, где Х - 1.5С на каждый метр выше рабочей зоны, если воздух удаляется из верхней зоны, пока проблем небыло.
и как мне кажется вы ошиблись с +18 в помещении, что за назначение? +18-скорее всего это зимой на отопление.

[blink]

to jota

Температура Твн не должна быть ниже чем Тнар более чем на 5*С, иначе всех простудите

В моем случае она в пределах нормы 21,6-18=3,6*С. Про простуду разве упоминается где то в нормах или это из опыта проектирования?

to baron.od и jota

Твн=18*С - это зимой.

ГОСТ 30494-96, таблица 2, для теплого периода для помещений с постоянным пребыванием людей, допустимая температура 18-28*С, я взял по нижнему пределу

to jota

dT=2*С - это в рабочей зоне. Выше РЗ температура не регламентируется. Вот и размышляйте куда поставить терминалы, чтоб после смешения в РЗ входил воздух не ниже чем на 2*С от Твн.

Т.е. получается если высота помещения 8 метров и воздухораспределитель под потолком, то температура притока может быть хоть +5, главное то бы спустя 6 метров она была не менее +16*С (с учетом dT=2*С отклонения)?? мне казалось что эта разница тоже нормируется....
P.S. терминалы=воздухораспределители?

Сообщение отредактировал blink - 18.5.2012, 17:46

[jota]

to jota

В моем случае она в пределах нормы 21,6-18=3,6*С. Про простуду разве упоминается где то в нормах или это из опыта проектирования?

to baron.od и jota

ГОСТ 30494-96, таблица 2, для теплого периода для помещений с постоянным пребыванием людей, допустимая температура 18-28*С, я взял по нижнему пределу

to jota

Т.е. получается если высота помещения 8 метров и воздухораспределитель под потолком, то температура притока может быть хоть +5, главное то бы спустя 6 метров она была не менее +16*С (с учетом dT=2*С отклонения)?? мне казалось что эта разница тоже нормируется....
P.S. терминалы=воздухораспределители?

Вы когда-нибудь пробовали зайти с +25-30*С в помещение с 18*С - околеете сразу - гарантия! В нормах ЕС и ASHRAE
Для кондиционирования берётся не нижний предел, а верхний. Для отопления наоборот - нижний.
Я достаточно ясно писал, что за пределами РЗ температура не нормируется.
Терминалы - воздухораспределители (общее название)

Сообщение отредактировал jota - 18.5.2012, 18:35

[Debel4onok]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста.
есть горячий цех с 2 электрическими плитами(23кВт каждая) и 3 пароконвектоматами(12кВт каждый). Приток=7100м3/час, на его охлаждение нужен охладитель мощностью 30 кВт.
Но заказчик хочет еще бороться с 50% от установленной мощности тепловыделениями от оборудования (помимо вытяжки),т.е. вот плита 23кВт,еще бороться с 11,5кВт
Подскажите пожалуйста,как тогда посчитать мощность охладителя?
И по какой формуле вы считаете мощность охладителя? (ну есть начальная и конечная Т,кол-во воздуха) а то не могу найти конкретную):
Я совсем новичок,прошу прощения((((((((((:

[alem]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста.
есть горячий цех с 2 электрическими плитами(23кВт каждая) и 3 пароконвектоматами(12кВт каждый). Приток=7100м3/час, на его охлаждение нужен охладитель мощностью 30 кВт.
Но заказчик хочет еще бороться с 50% от установленной мощности тепловыделениями от оборудования (помимо вытяжки),т.е. вот плита 23кВт,еще бороться с 11,5кВт
Подскажите пожалуйста,как тогда посчитать мощность охладителя?
И по какой формуле вы считаете мощность охладителя? (ну есть начальная и конечная Т,кол-во воздуха) а то не могу найти конкретную):

Вы на можете охладить плиту. Вы можете создать относительно комфортую зону рядом с плитой.