Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[Wiz]

А в теплосети воду кто толкает ??? тот же насос, только с большими характеристиками... или мож вода сама до 16 атм разгонятеся ?)

[Wiz]

А в теплосети воду кто толкает ??? тот же насос, только с большими характеристиками... или мож вода сама до 16 атм разгонятеся ?)

[zeman]

Тогда не вижу смысла воду в ступе толочь и разводить загадки на две тсраницы.

Присоединяюсь! Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

[Kult_Ra]

zeman,Apr 12 2007, 18:59 ] [Daymonic,Apr 12 2007, 17:06 ] Тогда не вижу смысла воду в ступе толочь и разводить загадки на две тсраницы. Присоединяюсь!
Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

Обычно кто-то в обществе сделает "удачный" шаг, то:
- остальные повторят этот шаг, мы говорим - общество получило импульс!
- сожгут его на костре, мы говорим - ....

Как поступит Товарищ, так тому и быть.
Но пока есть где писать, опишу момент из студенческих лет:
Первая лекция по Термодинамике. Устал слушать ахинею-окрошку на уровне 5-7 класса школы и пропустил 3 лекции.
Пришёл на пятую - на доске такая «фигня», как на рисунке. Ощущение, что попал к иностранцам - рожи вроде знакомые, а что говорят - не понимаю. Вот, думаю, Термодинамика, зараза ... (не передаваемые слова и мысли). Точно, получил ... "импульс"!
Мне пояснили - в центре ядро (позитрон).
Окружности - энергетические оболочки электрона в зависимости притока или убыли энергии.

А энтропия все растет ..

Что сотворил д. Саша - в принципе (после как план разместил ) всё понял тот, кто объяснил "пластик тут не пройдёт".
Но он человек тактичный и не стал мешать другим пользоваться умом. Только дал понять, что ему всё ясно.
Рисунок этот мне потом (концентрические круги, которые везде находят и археологи и не только) помогает всё жизнь в общении с коллегами, студентами, слушателями и не только по специальности.
Я упоминал "как только понял д. Сашину лень" как бы на пару ступенек поднялся как специалист - сделал полезные выводы и дальнейшая жизнь их подтвердила. Импульс он дал!
Если сразу бы описал, то шанс передать дальше его импульс не возник
Получило тело энергию (тепло) - переход более удалённую орбиту. Отобрали - скачок на пониженную. Вот и весь "смысл" теплообмена и потерь напора в системе отопления.
Не уверен, что д. Саша тоже ходил на Термодинамику, возможно понять его "дело" и не получалось потому, что пользовался я знаниями (книгами, формулами и таблицами) в пределах "методичек СоюэСантехпроекта". Ответ "почему работает" просто лежал за этими пределами.
Научиться видеть чуть за "пределы" - такой урок, (возможно, не подозревая) дал "ленивый дядя Саша". Неудачно по жизни быть "Зашоренным".
Тема эта - забываемые решения.
"Забываемые" и другие решения - как раз находка "Незашоренных" - (Обычно кто-то в обществе сделает "удачный" .... он уж точно без "шор").
Но поскольку меня всё же "сожгут", пусть будет это моё, тогда, " последнее слово".
P/S.
Кстати, "не вижу смысла воду в ступе толочь" - смысл поговорки тоже проще понять, используя этот древний смысловой образ (рисунок преподавателя Термодинамики см. ниже).

Прикрепленные изображения

 

[mihanina]

...и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

Ну а может не надо так сгоряча...? Мне вот, наоборот, очень понравилось, стало интереснее и веселее.

"Забываемые" и другие решения - как раз находка "Незашоренных"

А еще поделитесь чем-нибудь

Но поскольку меня всё же "сожгут"

Надеюсь, этого не случится

[Kult_Ra]

Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

Как в сказке про терем и теремок - .... Пришёл мишка-топтун (Земан) ... все, что было ...загадили ... на две тсраницы

стояк отопления 20 этажного дома;
- система отопления однотрубная; // уже тоже - "реликт"
- теплоноситель-вода;
- температура подачи-90 °С;
- температура обратки-70 °С;
- тип радиаторов - не важен;
- высота этажа – 3,5 метра.

Сделаны расчёты для восьми фирм (поставщиков термостатов) - 20 этажей не потянул никто!
С кем и сколько этажей?

Herz-Armaturen 11 этажей
Danfoss 12 этажей
Far (Терморос) 10 этажей
Comap 11 этажей
Watts 13 этажей
Heimeier-TA (IMI) 11 этажей
Oventrop 10 этажей
Vesta-trading 13 этажей

Из трубы "Ре_хаю", 32мм, подводка 20, замыкающий 15
Со стальными получается на 1 этаж выше при 95-70 °С

Кто рискнёт такой проект сдавать?

Прикрепленные изображения

 

[инж323]

И без термостатов в типовых 17 этажках не тянули стояки, даже 105-70.Но ведь строили и строят и решения "обкатывают".
Ответ вам можно не писать?Через пять дней все равно напишете и не раньше.

[Kult_Ra]

И без термостатов в типовых 17 этажках не тянули стояки, даже 105-70.

Да, верно. В южных регионах иногда 15этажей со слезами на глазах, а севернее было и 10 при 105 маловато по расчёту - лестничную клетку предвключали, да ещё если с "комфортом" вместо секций.
Но это при 1200-1500 мм в. ст!

Я взял просчитал его со стальными все 20 этажей, с крп, 25 х 20 х 20 получил при 23126 Па и 95-70 потому, что расход получился всего 759кг/час, алюминиевые радиаторы и нагрузки они дали липовые.

[Гость_LVV_*]

Не понял связи между энергитическим уровнем электрона, и теплоснабжением регистра.

[AAANTOXA]

Вообще до постов Kult_Ra на форуме я не понимал только ТК Инженера. Его посты читаешь и почти как собака которая всё понимает но сказать не может - читаешь, понимаешь что человек что-то умное говорит но что он говорит не понимаешь
Посты Kult_Ra переплюнули ТК Инженера. Ну пожалуйста ну хватит уже "тянуть кота за ... ". Мне по началу даже интересно стало - чтож там за решение такое!? Но с такими долгими и витиеватыми пояснениями Вы сами убиваете весь интерес!!! Если вы также общаетесь со студентами - не завидую я им.
Пожалуйста если можно выдавайте побольше информации, а импульс он у кого надо и так есть, а кому не надо Вы энтот самый импульс можете придать только посредствам прямого физического контакта в виде пинка для скорости! И никак иначе!

Был у меня препод, наверное думал тоже что студентам своим импльс мыслить придает... Ткнёт указкой в деталь в компрессоре и спрашивает - для чего она . Например подшипник качения в котором крутится вал - вот нафига он? Мы ему - ну чтобы уменьшить силу трения . Он - да , а еще зачем. И не говорит и мучает нас всю пару.Просто сидит и молчит. В итоге - за пару мы ничерта не выучили. И на слудующей паре он нам говорит что подшипник служит для центровки вала. И думает наверное что вот этим своим критинизмом он нас студней заставил помыслить . А по сути он ничего не дал нам по предмету, потому что всю пару мы вместо изучения важного предмета мыслили блин.

Kult_Ra не уподобляйтесь пожалуйста этому человеку .

[Гость_LVV_*]

Тык ответ вроде уже дан.

Что сотворил д. Саша - в принципе (после как план разместил ) всё понял тот, кто объяснил "пластик тут не пройдёт".

[инж323]

ААнтоха лет 20 назад считали отопление на такой машине ЭВЭМЭ называлась по ужасно сложной программе название невыговорю.Да , считали стояки и отдельно магистрали. И когда у тебя по стоякам перепады от 1 м.в.с. до 2.6 м.в.с. то и не увяжешь ты это никогда.Иллюзии по шайбы забудь(только диаметры подключений стояков).Потому и стояки с большой нагрузкой делали двухзонными на 17 и 22 этажках.Но было это с универсалами(до того с Комфортами), даже без кранов.
Уровень слесарей и сварщиков того времени в массе был скажем достаточно неплохим.Но врезать регистры как вышеупомянутый д.Саша мог каждый второй, но когда это штучный товар и есть желание получить моральное и еще какое либо удовлетворение.
Сейчас состояние это изменено- новых асов еще нет, а старых уже мало(дырка хорошая), добавь к этому компьютеризацию и станет понятен успех коммерческий производителя всякой регулирующей арматуры.Систему можно вообще не считать- так раскидать с калькулятором и и все невязки на балансировочники и прочие.Во время ручного расчета человек сидел думал компилировал и после 5-10 расчета уже как то ориентировался в гидравлике системы уже не плохо.Когда РС выдаст тебе результат быстро- будешь ли ты выполнять еще пяток вариантов?А зачем скажешь и продолжая прихлебывать кофе распечатаешь спецификацию.Ты сам себя отодвигаешь от получения понимания , от прихода состояния когда ты ее просто уже чуствуешь.

[Bers]

Еще раз убеждаюсь, что Москва и остальная часть нашей необъятной Родины - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Простой пример. Уездный город N. Маааленький город на 350 тыс. населения. Этажность от 1 до 14. Исключительно ОДНОТРУБКИ. Везде. Перепады в теплосети от 2 до 8 метров вод. ст. При этом никто не жалуется и ВСЕ работает при минус 30.
Какая нах двухтрубка? Ху из Данфос? Однотрубка и метод переменных перепадов рулит! Это не мнение приверженца однотрубок. Это реальность!

[инж323]

Да в Москве большой % однотрубок и нормально работают- их же до того делали.Подключение правда на %80-90 независимое.Это с двухтрубками на "домах с растопыренными пальцами" играемся
И отнюдь не по инженерным показаниям.

[AAANTOXA]

Не понял пост инж323. Это вы к чему . При всё моём к вам уважении. Раньше и самолёты на кульманах чертили , вручную считали, строили кучу моделей ломали их под нагрузками.... А теперь на компе полность электронный самоль собрали, в электронном виде его сломали, построили 5 моделей для надёжности их тоже сломали и всё - пошел самоль в серию. Этомуж радоваться надо.

Мой опыт житья в квартирах с однотрубкой: кирпичная пятиэтажка, пятый этаж - зимой не просто жарко , зимой просто АФРИКА. Общага - 5ти этажка пятый этаж - ну не африка но просто жара. 5-ти эт 1-й этаж - зимой прохладненько прямо скажем , аккуратно заклеиваются все щелки и периодич вкл эл обогреватель. Средние этажи - нормально.

А регулирующая арматура - разве плохо? раньше её просто наша убогая промышленность не выпускала вот и всё.

И только поймите меня правильно ато щаз примите за противника 1 трубки. Я прото привел свой жизненный опыт . ПРОСТО и больше ничего этим сказать не хочу.

[инж323]

Мне по началу даже интересно стало - чтож там за решение такое!? Но с такими долгими и витиеватыми пояснениями Вы сами убиваете весь интерес!!!
Ответ на то решение был через 16 минут напечатан.И как вы верно заметили- на 5-й день он озвучен уже "протухшим". Интерес уже того-все уже.
И арматура не плохо, и однотрубка нормально.Хорошо когда расчет дал верные стабильно результаты при дельте в исполнении.
Только комп обсчитывает Ваши решения и вы им управляете.И когда вы свободно и машинально ориентируетесь в + и - и особенностях- вам же и легче и это и есть появление профессионализма.

При всё моём к вам уважении

Верно и обратное, мое к вам.

[Kult_Ra]

Тык ответ вроде уже дан  тем, кто  ...
кто объяснил "пластик тут не пройдёт".

Да. Он просто врезался в теплосеть - 150 -70, 6 - 2 ати перепад. Поленился варить трубы от теплового пункта
Такого подхода не ожидал и ходил "щупать"! Меня приучили мыслить по СНиП - "зашорили".
.... Все формулы, оказывется, действительно имеют область ...
Не спешил сразу про врезку говорить, узнавал - кто же в теремок зайдёт? Пришёл ... мишка-медведь ..
[те, кто мёд ест - мер не приняли (пока не приняли?]
Тогда надо быстрее готовить материал по приборам из стальных труб ... времени не хватает .. чуть - чуть.

[zeman]

Не спешил сразу про врезку говорить, узнавал - кто же в теремок зайдёт? Пришёл ... мишка-медведь ..
[те, кто мёд ест - мер не приняли (пока не приняли?]

Не провоцируйте. Вон тут уже более политкорректные люди Вам замечание делают. Здесь форум специалистов, а не сказочников. Я бы этому дяде Саше таких п..лей бы надавал, несмотря на его почтенный возраст, и переделать бы заставил. А Вы восхищаетесь тут его ленью.

[инж323]

Пример привести 7, получить ответ как это может работать на 95-70. 11 дать допчертежик, не объяснив что он причем.На 150-70 ну ну- восторгайтесь.Убил бы Сашу вашего до того как он успел сощуриться.В помещении САПР видно не вы сидите? За такие дела как предвключенная перед счетчиком на такие проблемы поставят весь институт на ежегодной опрессовке обнаружив, что вам суммарной ЗП за год не хватит.АХ Ре хватает!Ах какие глупые врезка как сделана не спросили!Мне очень не стыдно что до такой дурости не додумался!!Да при втором варианте пластик внутрь основной трубы попасть не может, теоретик.Хорошо Сканави не узнает, во что его вам советы вылились.

[Kult_Ra]

Очень понравилась Ваша реакция! Я тоже ругал себя по разному. И приятно читать Ваши слова - хороших и принципильных ещё не всех "капитализовали"!
Что касается д. Саши. Здесь, наоборот всё примитивно - врезал (сделал "опуск") в теплосеть за 50 метров до теплового пункта:
- Он сам принимал инспекцию и водил по хозяйству. Посмотрят подвал - там у него порядок. Составили .. бумаги "норм." и ушли
- Инспекция ни когда не заподозрит, что такое может иметь место быть - "воруют" обычно эл. энергию и "наглого хамства" они в своей практике никогда не встречали.
- На первом этаже была столовая (там так "заныкал врезку, что я не быстро её "вычислил""), теплосеть проходила по коридору, потом через теплый переход в подвал. Надо было вскрывать все каналы, проложить трубы туда и обратно. Работы на неделю набралось бы.
- Матерал теплосети и системы отопления одинаковый - давление не страшно.
- Что максимально снизить затекание в регистры, приборы врезал диким способом. Он это учёл самостоятельно - воды заходило мизер, она всё же остывала и не "делала ожоги" (к трубам никто никого не прижимал - шалунов не оказалось в отделе САПР).
Такой он был "ленивый пьяница д. Саша" - нашёл самый малозатратный вариант - быстро выполнил поручение с "надлежащим качеством". Плох он или хорош - это оценки со стороны.
Иногда результат важнее оценки - как выразились (здесь, в одной теме) сработал "принцип разумной достаточности".
И волки целы и овцы сыты.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.5.2007, 0:20

[инж323]

А самый капитализированный и есть, и дырки в знаниях других использую по работе постоянно.Но приведенное вами забываемое решение настолько некорректно.И уже очень давно не проектирую, типа уже почти администратор от инжсистем.Только слава богу забытые "дурости" не представляйте решениями.
Так и после теплого пола ТН в К1 слить?И сгон в элеватор и точно ни кто не замерзнет?И кран сзаду радиатора и приоткрыть на чуть чуть в К1 прибор теплый всегда? Не решения это а позор нашей действительности.И позиция мне ваша не понятна- с 7 по 11 дурость выдавать за неординарное решение и знать что это, и тем не менее.

[Kult_Ra]

Причём тут "д. Саша и забытое инженерное решение" Он подвернулся "под руку".
В начале темы "...оставясь в рамках норм и правил ..", обратите внимание.
Привлечь внимания к нашему опыту, который "выдавливается" всеми возможными способами. - очень уж назрело.
Важно - кто придёт в теремок. Земан оказался как раз и не тот "Мишка" ! Хорошо.

Очень верно здесь подмечено (про вертикальные системы):

1. Стояки отличаются только способом подключения приборов - балансировать без разницы чем - умели мы шайбами, с умеем и "шайбой переменного сечения"(балансировочным).

2. Двухтрубный уступает и по материалоёмкости и по устойчивости (в нем дополнительно ещё столько контуров, сколько приборов).
Об этом писали в наших книгах ещё в 1934 году и даже предлагали прототип термостата с условием недоступности после наладки системы.
Стояк подвержен воздействию переменной величины - сезонной разнице гравитационной составляющей. На эту вещь (не предсказуемую по влиянию осенью и весной) ни одна фирма ничего не предложила.
Фактически - термостат форточка для ленивого и тот же КДР по совместительству.

3. Вы приходите в магазин за покупкой и менеджер выясняет - сколько у Вас денег и раскручивает по полной программе, пользуясь Вашей (удача для него) не осведомлённостью. Ничем не отличается подход фирм - как можно больше "всучить".
Приходишь домой, рассмотришь покупку в "домашней обстановке" и гадко оболваненным себя чувстуешь!
"не осведомлённостью" - просвещают в нужном направлении (как и менджер в магазине). Особый упор на доверчивость молодого специалиста.
Как раз и нужно внушить, что "козырный туз" - есть сотрудник фирмы (наш вчерашний коллега-однотрубник).
Правильно только то, что говорит он, а говорит он, только то, за что ему платят деньги!
Сказала фирма "Фу.."Однотрубная - анахронизм" (туда мало чего "всучить" удастся)" - полстраны сажали нос!

В теремок пришли люди, которые нутром присходящее понимают - двухтрубная не панацея.
Забываемые инженерные решения - весть наш 45-летний опыт. Мы прекрасно можем свой опыт интегрировать с "западными" способами обогрева своих зданий, с их трубами, приборами и пр..

Остался вопрос с приборами из гладких труб - вскользь упомянули прадедушку "Комфорт". Его же использовали как "транзит" к соседнему прибору. Сегодня практически не встретить таких элементов в проектах. Вот бы удалось обратить внимание на это производителей приборов - их ведь практически вытеснили с части рынка и тенденция не утешительная!

P.S.
1. Специально просчитал вертикальную систему и определил настройки термостатов зимой.
На осень получаются совсем другие настройки и термостатов и балансовых клапанов на стояках.
2. Для жилья самой устойчивой оказывается "поквартирная разводка". И не важно как в квартире - параллельно или последовательно, по лучевой или бифилярно.
3. Практически не привлекла внимание "Однотрубная система с единой нижней магистралью".
Один отклик про насос - от теплосети "нахаляву напор" и его там много. Насос - надо потом платить за электро, что ограничивает протяжённость такого стояка.

[инж323]

Ну разве "д. Саша - есть забытое инженерное решение" - он использован

Процитировать?

[LEOR]

Мы прекрасно можем свой опыт интегрировать с "западными" способами обогрева своих зданий, с их трубами, приборами и пр..

Крик души и иностальгия по 45 летнему опыту.А что гидравлика бывает "западная" и "наша".Наверное разные подходы и решение разных задач породило разные тех.решения там и у нас.Приоритеты у нас - малые кап.затраты, унификация, простота, массовость (вал) производства.Не будем анализировать как эти задачи были решены.На Западе начиная с 70-х - самыми важными были задачи энергосбережения, автоматизации, снижение влияния субъективных факторов (пьяный дядя Вася...пардон Ганс).Определенные успехи и опыт там есть.Мы сейчас начинаем жить по той же модели экономики ,что и Запад и почему не должны использовать их опыт. Поза "Мы сами с усами" - не более чем гордыня. А псевдопатриотизм (только отечественное) не стимулирует наших производителей к развитию модернизации - что для них смерть в нынешних условиях.
По меньше (или совсем) не нужно трогать тему "ихнее" и "наше" - это к технике никакого отношения не имеет. Важнее какие задачи ставятся при проектировании и какими инструментами их можно решать.
Ну а если возвращаться к забытым решениям, то стоит вспомнить ,что еще в середине 30-х годов советскими инженерами были сделаны теоретические выкладки по регулируемым узлам отопления(насосные схемы смешения) и организации систем теплоснабжения с индивидуальными(домовыми либо секционными) тепловыми пунктами.Доказано (теоретически) что данная схема наиболее эффективна с точки зрения регулирования и энергопотребления.Ввиду отсутствия в те времена технологической базы для реализации данных решений( не было эффективных малошумных насосов,надежных регуляторов,автоматики) был найден компромистный вариант - пассивный струйный насос смешение и централизованное регулирование. Прошло 70 лет и теперь многие цепляются за этот компромистный вариант как за догму.Столько баталий и возражений. Аргументация и ссылки на СНиПы и труды уважаеммых авторов.Но нужно же принять - что все эти аргументы писались и использовались в других условиях и под другое так сказать "техническое задание". Так что - термостат это не форточка для ленивых , а как мобильный телефон против "барышня с ..... соедените"

[Kult_Ra]

LEOR,Apr 16 2007, 17:46 ]
Крик души и иностальгия по 45 летнему опыту... Не сказал бы - прекрасно ориентируюсь в настоящем и в прошлом - весь процесс происходит "все годы при активном участии".
Отличные слова, свежее вливание по сути, Ваша реплика в тему.
О том же - не работать по шаблону , принимая схемное решение.
Не может быть "гидравлика "западная" и "наша"" - речь вообще-то не о гидравлике. О сочетании конструктивных решений.
Идти на поводке менеджеров, продающих оборудование и следовать бездумно их рекомендациям при выборе варианта - ошибка, но не смертельная. Не повышать свой инженерный запас - тоже самое.
Так было нормально при первых контактах с (Данфосс, Hrz) - не было взаимного опыта, резкий переход от "нет ничего" к "глаза разбегаются".
Производитель сменили тактику - на первом месте сбыт продукции. Изменились правила игры.
Пора и свою голову подключать.
Почему бы не использовать интегрированные схемы, если это дает выгоду заказчику и пользователю здания? И это есть ностальгия? С таким определением своих побуждений не соглашусь.

Вы, в действительности же, не полагаете , что вполне достачно совета менеджера и всегда будет готово оптимальное решение - грамотно (с минимом разовых и экспл. затрат) отопить здание?
К сожалению, тенденция "не думать" имеет место.

"термостат это не форточка для ленивых" , сколько их "перещупал" в схемах - пока именно так и используется - как кран двойной регулировки. И то всего лет 7 с "учётом настроек".
До этого просто "ставили" - пока не стало "поспевать массовое сознание". Это так очевидно в любом проекте.
Он так и не "вписывается" в наши нормы и сделан "под другое так сказать "техническое задание". Слова (о форточке) не "упали с потолка" - не смогли оспорить ни в Данфосе, ни в Овенроп, ни в других .. (и не только технические специалисты .. ), как начинаешь реально анализировать их место и роль в схеме.

[инж323]

совета менеджера и всегда будет готово оптимальное решение

Понятно, что их решение основано на желании продать больше и все.
Но в реалиях выдвигаемых в последние годы нужны те решения которые могут обеспечить универсальность систем(н-р СО)т.е. замену приборов на другие по экстерьеру, месту расположения и габаритам, ремонтопригодность без отключения стояка, возможно более низкая Т1, сочетание с ТП. И в каждом конкретном случае решение во многом зависят от неинженерных и технических требований.В коммерческом жилье снижение стоимости затрат не снижает стоимости квадрата, а увеличивают прибыль.И все.А вот эксплуатационные расходы и на теплоноситель надо уменьшать безусловно.

[Kult_Ra]

И в каждом конкретном случае решение во многом зависят "не инженерных" и технических требований. В коммерческом жилье снижение стоимости затрат не снижает стоимости квадрата, а увеличивают прибыль. И все. А вот эксплуатационные расходы и на теплоноситель надо уменьшать безусловно.

Менять приборы и тп. - это скорее элементы выполнения основного (принципиального) решения.
Вся закулисная жизнь фирм и других участников системы понятна, в учёт берётся. Есть навязанное схемное решение и выбранное со всеми степенями свободы. И для данного дома они могут и не совпасть. Есть выбор схемы и есть её реализация в проект отопления. И везде ньюансы.
Говорим только об "инженерном багаже" и почему ему не быть полным?
"Знать правила игры и уметь ими пользоваться ... по жизни". Кто и куда двигает орбиту электрона?
Тема об этом же?
Можно рассуждать так "Дать программе задание на расчёт - это типа съездить в командировку". Часто поездки в одну и туже организацию - нет проблемы правильно запросить денег в командировку (Вы проектируете однотипные системы).
Если программа новая или новое по типу здание и система в нём?
Директор дал Вам на командировку туда и обратно 20 000Па..... (На всю систему) Почему именно 20 000Па?
Имея программу, проще можно поступить съёздить(нажать "Расчёт") и перед Вами на экране .. результаты поездки (расчёта) - остаётся знать/уметь оценить результаты (всего лишь!). Все варианты своей поездки вы моделируете. Остаётся оптимизировать затраты.
Можно с разной степенью полезности сделать поездку и при тех же расходах (20 00Па) за 5 промоделировать ситуацию.
На этапе реализации схемного замысла за пять минут возможно "настрогать" десяток систем с разбросом по обоим параметрам стоимости плюс минус 20%. Но можно и доказать что схемное решение реализовано в проект быть не может. Не имея багажа докажите?
Все будут в рамках СНиП и пр.
Мясорубка отработала, нужен "инженерный багаж" свой потрясти и утвердить вариант.
Что загружать, как подавать и как отсеивать варианты - такое умение без понимания наличия особенностей и работы конструктивных составляющих систем не достигнуть
С командировкой просто разобраться выгодно-не выгдно (где можно экономить - на дороге, в гостинице, на еде и ..что будем докладывать начальству) .
А как с вариантами (результатами расчёта по программам польского куста, отечественным и пр.). Все программы могут выдать море вариантов раскладки труб, арматуры. И трубы в разброс и арматура покруче.
Даже умелой трассировкой магистралей, не секрет, можно получить установку более скромной арматуры, меньшие затраты на насос.
Оптимизировать затраты на строительство и эксплуатацию.
Менеджер укажет нам пальчиком на какой вариант? Заказчик на какой? Всё равно все затраты компенсирует жилец квартиры, владелец ..., он всех кормит и расплачивается за наши знания и незнания.
... Все стремятся сдвинуть орбиту своего электрона во вне за счёт снижения орбиты жильцов, владельцев. ...
В последнее время захлестнул вал состряпанных тяп-ляп решений и недоуменное изумление - "что-то нет проектных результатов".
Программы плохие, пусть Данфосс (СО и др) и разбирается, что программа не может из тяп-ляп конфетку ... Пусть вместо 6 человек ешё 26 посядят на разборки.
Считаем то по программе! Кто и куда двигает орбиту электрона, когда упираешься в отсутствие .....

[LEOR]

"термостат это не форточка для ленивых" , сколько их "перещупал" в схемах - пока именно так и используется - как кран двойной регулировки. И то всего лет 7 с "учётом настроек".
До этого просто "ставили" - пока не стало "поспевать массовое сознание". Это так очевидно в любом проекте.
Он так и не "вписывается" в наши нормы и сделан "под другое так сказать "техническое задание". Слова (о форточке) не "упали с потолка" - не смогли оспорить ни в Данфосе, ни в Овенроп, ни в других .. (и не только технические специалисты .. ), как начинаешь реально анализировать их место и роль в схеме.

Реальное место и роль их в схеме как раз и определяется тем пониманием чего хотим т.е. опять же "под другое тех.здание".Страшнее когда по недопониманию отдельных проектировщиков ищутся "дешевые" альтернативы - КДР(который не выпускается и практически нигде нормально не функционировал) либо шарики для регулировки.Не буду сейчас спорить об термостатах (кстати 40 лет проработали в гостинице "Россия") хочется сказать о сути - зашориность и догматичность отдельных проектировщиков порождает убогие проекты, которые переделываются по ходу пьесы(монтажа) и одновременно поднимают авторитет так ненавистных этим же проектировщикам манагеров.Задачи и у тех и других разные и в общении каждый из них должен получить то что ему необходимо.Мудрые люди так и поступают.Возвращаясь к теме забытого и давно известного.Понятно ,что каждый объект имеет свою специфику и нюансы.Но принципы организации процессов (в частности отопления-теплоснабжения) известны давно и никто ни буржуи ни наши за последние 50-60 лет координально нового ничего не открыл.Сейчас идет процесс совершенствования того что известно, так может многим нужно просто вернуться к "истокам" - буквари почитать .Не СНиПы - обобщенный и систематизированный опыт, а самим проработать какие то решения исходя из основ.Главным принципом такой проработки я считаю принцип "разумной достаточности" - вот это как раз зона решения удовлетворяющая всех - и заказчика и производителя и проектировщика.Ну а некоторым техническим решениям пора пойти на покой ,они свою историческую миссию выполнили.

[Kult_Ra]

.. знать и уметь пользоваться правилами игры - построишь жизнь "как хочешь", иначе будешь жить "как получится"...

.. а самим проработать какие то решения исходя из основ.Главным принципом такой проработки я считаю принцип "разумной достаточности" ..

Ветер свежеет и направлен на белеющий парус этой темы.
"разумной достаточности" - урок усвоил (этот и ряд других, в т.ч. д. Сашин) в моей молодости от начальника отдела ОВТ.
Проектировали бомбоубежище согласно ПЗ для не просто лиц (обычно без конциционера, хватит для всех и Эл.Руч.Вентилятора).
По диаграмме получается по времени воздух становится всё суше - надо выходить за пределы ПЗ. Пошёл к начальнику со своим мнением - вышел с его.
Да, действительно сушит - ну выльют тазик воды на пол, или тряпку мокрую кинут.
Не век же им там вековать!
Посмотри, как мало воды-то надо подавать, а "канители" за пределами ПЗ столько себе создам!
Вы нашли нужные слова - ..."разумной достаточности"..
Добалю к Вашим свои.

Проектирование отопления сегодня "автоматизированное"?
Есть программы и есть пользователи. Программ касаться н е б у д е м (пока).
Принцип "разумной достаточности" при прохождении этапов:
* Что загружать,
* Как подавать,
* Как отсеивать варианты
Эту совокупность "синхронизировать", вернее, "инициировать" у себя, у коллег?
Хуже - точно никому не станет!
Провести все этапы безукоризненно - естественное желание!

[Kult_Ra]

.. знать и уметь пользоваться правилами игры - построишь жизнь "как хочешь", иначе будешь жить "как получится"...
.... Энергия - это жизнь ...

Не понял связи между энергетическом уровнем электрона, и теплоснабжением регистра.

Прямая и бросается "в глаза".
Мы внутри себя оперируем образами (образное мышление). Общаемся словами.
Слова не всегда, к сожалению, порождают передаваемый образ без искажений - трудности общения.
Вынуждено дополнительно формируется "согласование" терминов.
Отопление - трубы, приборы, арматура. Согласительные термины - Приборный узел, Стояк, Ветка ... магистраль. Это для одних. Другой представит печь (русскую, голландскую, костёр внутри вигвама, юрты!)
"Орбита электрона" как и "Выгодно не выгодно".
Понять преподавателя нам он помог термином (и рисунком "Орбита электрона").
Запомнилось, как он заинтеросовал своим предметом - "Термодинамикой":
Представьте какой-то объём воды. Что происходит при обмене энергией?
* Отнимаем тепло, орбиты сужаются - вещество вынужденно принимает новое состояние - "лёд"!
* Подаем тепло - вода в "пар" (орбиты расширяются).
* Ещё подаём - получим "плазму" (расширяться вынуждены)
* Продолжаем подавать - никто не знаёт пока, что будет из плазмы !
Удобно понять - попала вода в котёл - орбиты расширились. Попала в трубы, приборы ... - они все"грабят" нашу воду из котла - стараются своих электронов расширить орбиты. И так "грабёж" по всему пути.
Что бы частично осмыслить гидравлику, говорим "Представьте что трубы прозрачные и Вы запустили красный шарик. Путь этого шарика ..."
Понять тепловой расчёт .. помогает "Электрон на орбите".
Все в природе стараются "позаимствовать" энергию у того, с кем соприкоснулись!
Присмотришься, люди, оказывается тоже бессознательно действуют - стараются "позаимствовать" энергию у того, с кем соприкоснулись!
И не только индивидуумы - отдельные атомы. Семьи, города, банды, фирмы, заказчики и жильцы (и жильцы становятся "варвары"), партии, области, государства.
Интересно, что они все опекают, вокруг чего "вращаются" и, в тоже время, стремятся быть от этого центра как можно дальше?
Жизнь - действительно для нас просто Загадка природы! Люди вроде из принципа - "Выгодно не выгодно". А всё остальное вследствии чего?
Зачем все в природе стараются раширить орбиту своих электронов неизвестно вокруг чего?

У кого есть возражения против такого метода преподавателя Термодинамики осознать своё место по жизни?
Жизнь - как обмен энергией (и не всегда "добровольный").
Куда будем двигать свой электон? И зачем нам это "надо двигать"?
Пора на костёр. Я уже готов (морально) - кину в костёр даже дополнительно "чурку" от себя"
.......
Все были Иерусалимской веры . Иерусалим - божественный светлый город.
Более сокращённо, можно было сказать «русой - русской» веры.
Регионы делились по названию типа Андалусия - (Анда-побратим, Лусия- Русия) Г-Русия [Грузия], Персия, Пруссия, Этрурия и т.п.
Белая Русия [без огласовки БРС, при расшифровки старых записей и обратном прочтении СРБ – сербы, сябры, лужицкие сербы].
Поделились. Льдина окололась от берега (Иерусалимской единой веры) и начала колоться на части.
Появились понятия – «национальность, нация, своя религия, история, собственная письменность, локальный словарный пласт».
Зависило от величины льдин и очередности дробления. Рассеивались, сталкивались, примыкали или отталкивались.
Кто-то мечтал вновь всё собрать и причалить к берегу, кого-то всё устраивало.

За осколком (Россия) сохранилось после распада [какой веры? – русской] слабый намёк на былое единство .
Так, вероятно, прилагательное стало названием нации для населения одного из осколков.
Все вроде бы «кто», а есть(остались ещё) «какие» - русские.
Кололи льдину крестовые походы, Романовы - откололи кусочек (Московию), потом кололи других и собирали Россию, Ленин в Октябре расколол их произведение, Сталин с Гитлером "бодался" - каждый ставил целью к своей льдине добавочку поиметь. Пришли три богатыря (Беловежская пуща) - снова трещины по швам.
Югославия (с шумом), Чехословакия (тихо и мирно) треснули на наших глазах.
Процесс пошёл (Горбачёв)! Нет - давно начался и не он инициировал. Личности стараются неутомимо или законы природы. Куда, кто и зачем движет электрон?
Мы живём сегодня и наши вопросы - как отапливать здания хорошо.
......

Присоединяюсь! Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

[Kult_Ra]

Из серии "Неудачные проектные решения. Трассировка магистралей"
Название темы: Забываемые .. решения.
Трассировка - это "инженерное решение"?
Эта схема в пределах Принципа "разумной достаточности".
Моё мнение: Система не в впределах.

....?????....
Наверное Вы студент или недавно были студентом?

Распознан мгновенно студент, но не ясно - про меня было сказано или скорее, он знал что мне придётся показать эту схему -
Как пример - забыли инженеры, что трассировка - не просто соединить линией на экране приборы и трубы. Кто его научил "врезать" приборы в магистрали? Какой СНиП или ВУЗ. Или "фирмы" делают из нас ... (кого вы подумали?) специалистов "современных"!
Любая сегодня программа посчитает такую систему. Не получится у самого, пойдёт в Данфосс.
Увяжет "балансовый клапан" один прибор с целой системой!
Экспертиза - увидит - использована "фирменная" или "лицензионная" программа - пропустит. Дом построят - будем жить.
Но работоспособно ли такое решение и какой ценой надо в системе поддерживать "дух"? Точно сказать - будет не жить, а "кавчить".

"Ностальгия" по ... однотрубным. Одно и ли двухтрубные - это стояки. Но это ещё не система отопления. Забыли, как инженер должен выполнить трассировку.
Когда кидают в окно дома "мешок арматуры" и "охапку приборов" (готово)- такой вал захлёстывает с нелинейной нарастающей.
Скорее всего "инженерным решением" это метод не назовёшь.
Мне надо принять решение по этой схеме - как высказать своё мнение о конструкции и не "обидеть".
Посоветовать придётся - перед расчётом системы надо применить забываемые инженерные решения
Знаете, что услышу - помогите правильно скомпоновать эту систему!
Через месяц получу от него следующую.
Вопрос - сколько "сит" и почему надо ставить что бы проекты "соответствовали"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.4.2007, 2:33

Прикрепленные изображения