Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[испытатель]

Прежде чем начать планировать балансировку в старой системе нужно тупо менять врезки на стояках с заменой арматуры хотя бы раз в 15 лет. Причем врезку менять с обрезанием под самое немогу и тщательно прокалибровывать отверстия входа в стояк ИМХО.

[испытатель]

Прежде чем начать планировать балансировку в старой системе нужно тупо менять врезки на стояках с заменой арматуры хотя бы раз в 15 лет. Причем врезку менять с обрезанием под самое немогу и тщательно прокалибровывать отверстия входа в стояк ИМХО.

[Август]

у нас частенько говорят: ты специалист вот и скажи зачем регулировать ОП?

[Татьяна Удальцов...]

чем балансировать стояки, и регулировать ОП - отечественным надежным и недорогим?

Да хоть чем, и совершенно не обязательно именно отечественным. Есть хорошая "фирмА" - предусматриваем. Если балансировка действительно нужна. Никто сейчас не будет из квасного патриотизма ставить, например, чугунные вентили вместо шаровых кранов.

Другое дело, что схемные решения могут быть такие, что и не понадобится балансировка дорогими изделиями. Но это уже забытые инженерные решения. Заодно и умение так рассчитать систему, чтобы не надо было "одеялом накрывать". Вот в моем доме именно так - никто одеялами не накрывает, хотя нет вообще никаких регуляторов у ОП, зато есть ЗУ безо всяких кранов (ни проходных, ни трехходовых).

С токарями проблема

Так то в Москве. Там вообще с руками (и не только) проблема. Там проблема куда деньги девать. А у меня уже на нескольких заводах постоянно сами точат простой "спускник-воздушник". Там их сотни нужны. Первый раз на Киргизавтомаше главный энергетик случайно увидел у меня в записной книжке эскиз. Всего две детали - просто и надежно. Выпуск воды не по резьбе, удобный слив шлангом. Взяли "на вооружение". Потом мы уже в проекты стали прилагать вместо так называемых "кранов Маеского" (к которым сам Маевский отношения не имел).

[Kult_Ra]

Первый раз на Киргизавтомаше главный энергетик случайно ...

Это было ещё во Фрунзе или уже в Бишкеке?

После распада страны в Восточной промзоне в цехах баранов держали, что натырили из колхозов ..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.8.2013, 8:54

[Wiz]

Другое дело, что схемные решения могут быть такие, что и не понадобится балансировка дорогими изделиями. Но это уже забытые инженерные решения.

Забытые для тех кто знал и у кого есть с чем сравнивать.
А тем кто начал свою деятельность, во времена когда верхи уже не могли, а низы еще не умели эти решения в диковинку будут и не нужно отсылать пожалуйста к учебникам, в них дается общий принцип, а не подход к конкретным случаям.

[KGP1]

Забытые для тех кто знал и у кого есть с чем сравнивать.
А тем кто начал свою деятельность, во времена когда верхи уже не могли, а низы еще не умели эти решения в диковинку будут и не нужно отсылать пожалуйста к учебникам, в них дается общий принцип, а не подход к конкретным случаям.

Вот только не надо валить на верхи - они в свое время ответят: либо на Земле по закону джунглей - когда сильный становиться слабым и его сжирает более сильный, либо на небесах перед Богом.
Инженер по сути всегда должен им быть и совершенствоваться всегда. Да, понимаю, что время такое "надул" ближнего - получил бабло - и радуешься жизни. Здесь каждый выбирает свой путь. Однако, как нас учили до перестройки и "демократических" преобразований - для людей живущих в обществе(не в джунглях) любой труд должен быть общественно - полезным.
Современные рыночные отношения в обществе искажают эту идею. Жажда получения прибыли, любыми средствами, формирование спроса на продукт путем искажения результатов его применения, неаргументированная критика забытых решений - как чего - то старого, отжившего свой век, вряд ли назовешь прогрессивной идеей. Однако, страна выбрала этот путь - путь дикого капитализма и идет этим путем хотя по-моему мнению - это путь в никуда.

Сообщение отредактировал KGP1 - 30.8.2013, 10:35

[Wiz]

Вот только не надо валить на верхи - они в свое время ответят: либо на Земле по закону джунглей - когда сильный становиться слабым и его сжирает более сильный, либо на небесах перед Богом.
Инженер по сути всегда должен им быть и совершенствоваться всегда. Да, понимаю, что время такое "надул" ближнего - получил бабло - и радуешься жизни. Здесь каждый выбирает свой путь. Однако, как нас учили до перестройки и "демократических" преобразований - для людей живущих в обществе(не в джунглях) любой труд должен быть общественно - полезным.
Современные рыночные отношения в обществе искажают эту идею. Жажда получения прибыли, любыми средствами, формирование спроса на продукт путем искажения результатов его применения, неаргументированная критика забытых решений - как чего - то старого, отжившего свой век, вряд ли назовешь прогрессивной идеей. Однако, страна выбрала этот путь - путь дикого капитализма и идет этим путем хотя по-моему мнению - это путь в никуда

Вот вы мне про Фому, а я вам про Ерему.
Я лишь хочу подчеркнуть, что забытые решения это для тех кто знал и применял, а потом перестал применять. А для тех кто их ни разу не применял, это не забытое, а вновь узнаваемое решение наряду с современным подходом проектирования, навеянным жаждой прибыли любыми средствами.
Пипл хавает, то что ему дают. Раньше давало партия и правительство, а также здравый смысл и ученая мысль. Как перестала давать партия, давать и диктовать условия во всем стал бизьнес. Пока забытые решения ушли в небытие, на их место пришли другие решения со спросом на продукт.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.8.2013, 11:40

[KGP1]

Вот вы мне про Фому, а я вам про Ерему.
Я лишь хочу подчеркнуть, что забытые решения это для тех кто знал и применял, а потом перестал применять. А для тех кто их ни разу не применял, это не забытое, а вновь узнаваемое решение наряду с современным подходом проектирования, навеянным жаждой прибыли любыми средствами.
Пипл хавает, то что ему дают. Раньше давало партия и правительство, а также здравый смысл и ученая мысль. Как перестала давать партия, давать и диктовать условия во всем стал бизьнес. Пока забытые решения ушли в небытие, на их место пришли другие решения со спросом на продукт.

Так и я про Ерему. Только существенная разница в том, что пришли другие решения для сбыта продукта. И решения эти дрянь, снижают надежность всей системы теплоснабжения, да за это еще и карманы у народа выворачивают.

[Vano]

Да хоть чем, и совершенно не обязательно именно отечественным. Есть хорошая "фирмА" - предусматриваем. Если балансировка действительно нужна. Никто сейчас не будет из квасного патриотизма ставить, например, чугунные вентили вместо шаровых кранов.
Другое дело, что схемные решения могут быть такие, что и не понадобится балансировка дорогими изделиями. Но это уже забытые инженерные решения. Заодно и умение так рассчитать систему, чтобы не надо было "одеялом накрывать". Вот в моем доме именно так - никто одеялами не накрывает, хотя нет вообще никаких регуляторов у ОП, зато есть ЗУ безо всяких кранов (ни проходных, ни трехходовых).

Так вот и получаются забытые, забытые эт не спроста.
Раз - отечественная промышленность не освоила арматуру на СО, чтоб надолго и качественно.
А два потому как и не освоила нет возможности потребителю предложить уменьшение температуры в помещении.
Ведь кто то погорячее любит, а кто-то похолоднее.
Кто в трусах ходить по квартире, а кто в теплом халате.
А мы им одну температуру - нечего мол арматауру крутить.
А с таким подходом решения будут забытые, потому как никому не ненужные.
Квартира за несколько лямов и не настроить температуру под себя.
Как машину продавать с климат контролем, но без ручек - выставить на 20 градусов на заводе - нате кушайте.

[Kult_Ra]

Так и я про Ерему. Только существенная разница в том, что пришли другие решения для сбыта продукта. И решения эти дрянь, снижают надежность всей системы теплоснабжения, да за это еще и карманы у народа выворачивают.

Ну да, капитал не знает гос.границ и слово "народ".

Изменилась ментальность. Нынче получилось некое разделение меж "народ" и "государство" как это было в СССР:
"капитальные вложения" интерес одних групп лиц - инвесторов и производителей изделий и материалов (плюс кормящиеся возле них).
Они ищут сугубо и извлекают свою выгоду, гешефт, пайду, барыш, доход.
Они сознательно даже упростили само проектирование, точные расчёты, анализы. Чтоб заувалировать ненужные затраты - "арматура, тепловая автоматика" рулит и проекты можно делать без кропотливого расчёта, обдумывания, грамотность не потребна, не востребована ....поощряется (насаждается) ремесленничество.

"эксплуатационные затраты" эти группы не несут и им плевать, если они окажутся высокие и на весь срок использования объекта строительства. Главное для них - урвать шмат бы на разовых затратах. И никакой оптимизации.
Все издержки нынче оплачивает "народ", делясь с ними частью своего времени жизни (трудом своим).
Вот такое время настало и наша ментальность пока ещё имеет "остаточные" от прошлого навыки, суждения и приемы исполнения своей работы. Всё проходит, пройдёт и это! Будем все "мнить" как в "Европах" - свет идёт к нам с Запада! Вот как США расколотят под себя Сирию и .. всем "европеодидам" будет "щястя" по горло.

[Vano]

Общество не может жить длительное время при военном коммунизме и на военном положении.
Как война проходит появляется хозрасчет, бригадный подряд и пр недоделанные элементы рыночных отношений.
А тут и выгода и пр барыши.
И при СССР.
И также проектным институтам было фиолетово что там у эксплутационщиков происходит с затратами, Вам ли не знать, важен план и выгода.
У нас в заводском КБ план был - рацуха в квартал на гора за проектировщиками затраты снижать.
Раз квартал с головы.

Сообщение отредактировал Vano - 30.8.2013, 16:01

[Wiz]

Так вот и получаются забытые, забытые эт не спроста.
Раз - отечественная промышленность не освоила арматуру на СО, чтоб надолго и качественно.
А два потому как и не освоила нет возможности потребителю предложить уменьшение температуры в помещении.
Ведь кто то погорячее любит, а кто-то похолоднее.
Кто в трусах ходить по квартире, а кто в теплом халате.
А мы им одну температуру - нечего мол арматауру крутить.
А с таким подходом решения будут забытые, потому как никому не ненужные.
Квартира за несколько лямов и не настроить температуру под себя.
Как машину продавать с климат контролем, но без ручек - выставить на 20 градусов на заводе - нате кушайте.

Vano - это все называется одним словом - комфорт.
"Забытые решения" обеспечивали допустимые параметры, причем сразу всем и поровну (как в колхозе) потребителям (целому дому), а чтобы достичь оптимальных параметров индивидуально у себя потребитель должен был выступать сам в качестве доводчика и регулировать температуру в помещении либо форточкой либо чехлом на ОП, другого ему не дано. Я понимаю, может у кого настольгия по тем временам, когда МС140 жарил как утюг и у всех были открыты форточки. Но времена меняются и вместо форточки поставили термостат. Естественно это предопределило дальнейший путь развития системы теплоснабжения и пересмотр подходов к подключению систем отопления к сетям.
Были элеваторы, было все колхозное и одинаковое у всех. Поставили термостаты, стало у каждого свое в диапазоне регулирования термостата.
Сейчас вопрос об индивидуальном комфорте и возможности поддержания оптимальных параметров без использовании человека в качестве доводчика. Да, сейчас такие решения могут быть только с использованием буржуинских технологий и изделий, раз свои "забытые решения" не могут обеспечить индивидуальные параметры в отдельно взятой квартире, помещении и тд, а не колхозные, когда всем одинаково, и не важно нужно в данный момент это человеку или не нужно, а все равно бери.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.8.2013, 16:08

[Vano]

Vano - это все называется одним словом - комфорт.
"Забытые решения" обеспечивали допустимые параметры, причем сразу всем и поровну потребителям (целому дому), а чтобы достичь оптимальных параметров индивидуально у себя потребитель должен был выступать сам в качестве доводчика и регулировать температуру в помещении либо форточкой либо чехлом на ОП, другого ему не дано. Я понимаю, может у кого настольгия по тем временам, когда МС140 жарил как утюг и у всех были открыты форточки. Но времена меняются и вместо форточки придумали термостат.

Так нет.
Если термостат - то сразу отказ от элеватора, независмое подключение, насосы и зависимость от заграницы.
Но были же краны двойной регулировки - довести до ума их и наладить выпуск балансировочной арматуры.
И системы пожили бы обеспечивая комфорт.
Ан нет ТНП это не ракеты и так обойдутся - вот и системы забытые кому такие нужны без регулировок с перетопами.

[Khomenko_A_S]

Так вот и получаются забытые, забытые эт не спроста.
Раз - отечественная промышленность не освоила арматуру на СО, чтоб надолго и качественно.

Как машину продавать с климат контролем, но без ручек - выставить на 20 градусов на заводе - нате кушайте.

Они не забытые получаются, а преднамерено избегаемые. Может не всеми, а только зеленью типа меня.
Ну не хочу я телевизор настроеный на "Первый канал" как у всех. И без пульта- зачем крутить понапрасну. И без регулировки громкости и яркости - по ГОСТу )))

[Wiz]

Так я и говорю, что нам приходиться пожинать плоды колхозного подхода в этой отрасли. Задумок было много, но довели их только до середины или бросили на бумаге не воплотив. Да тот же термостат это и есть кран двойной регулировки если подумать, только продуманный и доведенный до ума. Тут уже говорили, что его придумали и у нас в Союзе еще в волосатые годы, но посчитав тогда себестоимость его применения и во что может выльиться система теплоснабжения в целом ушли от этой идеи, потому что тогда стремились делать все что попроще. Советский человек к благам не привык и ему их не давали. И вот теперь эти блага к нам просочились из Европ по причине полной разрухи в отрасли, а мы оказались не готовы к этому ни технически ни психологически.

[Татьяна Удальцов...]

не нужно отсылать пожалуйста к учебникам, в них дается общий принцип, а не подход к конкретным случаям.

Зная общий принцип инженер всегда разберется с конкретным случаем. Если общий принцип он не знает, то решение конкретной задачи не поможет. Лично я отсылаю к учебникам когда спрашивают про то, что написано именно в учебнике. И сама до сих пор не брезгую заглянуть в "азбуку".

А когда материала нет в учебнике даю наводку на то, где взять в дополнительных источниках. Например сегодня в теме про ЗИП написала где именно взять данные и методику расчета (Система ТОР ЭО). Это как раз общий принцип. Если кто-то не хочет разбираться, а желает "конкретный случай" - пожалуйста. За деньги. Я раз десять делала по заказам главных энергетиков расчеты требуемой численности персонала, штатов вентбюро, нормативов запаса комплектующих и запчастей. За деньги. За большие деньги.

Это было ещё во Фрунзе или уже в Бишкеке?

Уже не в Пишпеке, ещё во Фрунзе, но ещё не в Бишкеке. Это было место, куда мы всеми способами стремились попасть в командировку. Прекраснейший город был.

У нас там было два завода - Киргизавтомаш и ФАЗ. Кстати, на Киргизавтомаше ещё и наладку с балансировкой делали. И реализовывали забытое инженерное решение - подачу воздуха на каждое рабочее место ("в морду"), потому что там климат такой. С использованием забытого адиабатического охлаждения. Ну, а что там сейчас творится - боюсь представить. Ранее каждый "директор" или "начальник" был киргиз, но зато каждый "главный" (инженер, энергетик, механик) - русский. И все рабочие - русские.

[испытатель]

Ну, а что там сейчас творится - боюсь представить.

Карантин по бубонной чуме там. Шашлык из дикого сурка подвел.
А в промышленности Россия пытается выторговать ОАО Транснациональная корпорация «Дастан» — Фрунзенский Приборостроительный завод имени 50-летия Киргизской ССР, выпускающий до сих пор "Шквал" с торпедным полигонов в Пржевальске. Именно это - предмет межгосударственных споров и интриг.

[Kult_Ra]

Пишпек - ещё был и во Фрунзе как "товарная д/ж станция" западная часть Фрунзе.

Прекраснейший город ...

Да. Таи и пошёл первый раз в первый

[Kult_Ra]

Пишпек - ещё был и во Фрунзе как "товарная д/ж станция" западная часть Фрунзе (не вся).

Прекраснейший город ...

Да. Там и пошёл "первый раз в первый класс" в 29 школу - 1951г. И Курулуш техникум закончил там же. И в Политехническом на вечернем кафедра ТГВ придала "образование" (образ ваяла мой). В том городе работал на одном месте, уехал уже после распада страны.

..каждый "главный" (инженер, энергетик, механик) - русский. И все рабочие - русские.

Всё так и было. На автосборочном гл. инж долго был Колесников Владимир Семёнович, племянник моей бабушки по матери.

Приборостроительный завод имени 50-летия Киргизской ССР

з-д "Физприборы". Торпеды, что там делались, а на Иссык-Куле испытывались - узнал аж на Камчатке, на службе.. До службы работал прорабом на Иссык-Куле, но торпеды не знал. Там лагман дунганами деланный ручной работы и ашлямфу очень вкусные были. Да Иссыкульский чебачок к пиву.

А Вы коим боком про те места ведаете?

[испытатель]

Дык в Пржевальске пускали и с вертолета наблюдали движение. Вода препрозрачная.
В Каспийске такой же мысок есть, для такиж же целей, но на Каспии смотреть бесполезно.

Сообщение отредактировал испытатель - 30.8.2013, 21:26

[Kult_Ra]

Пржевальск (ныне уже Каракол и Балыкчи вместо Рыбачьего), но Вы, испытатель, то все же как про то и сё ведаете? Колитесь, не интригуйте!

[испытатель]

Уже прокололся - неприятности могут быть.

[artj0m]

Собираются земляки Михаила Васильевича. Ох мир тесен!
Родился и детство провел в мкр-не Юг-2, теперь "тону" в Хабаровске.
...но как-то съезжает тема о обмене "забытым" опытом на дискуссию о наболевшем.

Причины лобби поставщиков арматуры, приборов и прочего продукта вполне ясны.
То что разумные недорогие инженерные решения в их бизнес-планы не вписываются- тоже понятно.
Только смысл об этом в 101ый раз друг-другу рассказывать?

А вот опыт стоит сохранять, ценить, беречь и применять.
И в последнее время разжиться им всё сложнее.

[Khomenko_A_S]

Причины лобби поставщиков арматуры, приборов и прочего продукта вполне ясны.
То что разумные недорогие инженерные решения в их бизнес-планы не вписываются- тоже понятно.
Только смысл об этом в 101ый раз друг-другу рассказывать?

А вот опыт стоит сохранять, ценить, беречь и применять.

Начну с конца. ОПЫТ- да нужно сохранять, и передавать и применять.

Недорогие разумные решения, а что вы под этим понимаете?
В моем понимании есть положительный опыт применения у дросселирующей шайбы, петли Тихельмана.
Есть решения которые вызывают сомнения : заслужено (элеватор, часто однотрубка) или незаслужено (верхний разлив, который потом опрокидывают) но повсеместно используются.
А есть то, что надо помнить чтобы никогда больше не применять: дикие температурные графики в районе 180/70, магнитные "умягчители" воды

[Гость_Iroha_*]

А где этот опыт сохранять?
Где есть база знаний или как сейчас модно система управления знаниями,
что бы никакой опыт не пропадал даром.

[Vano]

То что разумные недорогие инженерные решения в их бизнес-планы не вписываются- тоже понятно.
Только смысл об этом в 101ый раз друг-другу рассказывать?

КАк раз вот это непонятно.
Если разумное недорогое решение, то оно обязательно впишется в план.
Так как в этой теме было уже сокращение затрат не ведет к уменьшению продажной цены недвижимости, а ведет к увеличению прибыли.
А прибыль все готовы увеличивать.
Несколько раз на дню и в выходные.
А есть ли эти самые РАЗУМНЫЕ недорогие решения, есть что вспомнить именно для реального применения?

[инж323]

А где этот опыт сохранять?
Где есть база знаний или как сейчас модно система управления знаниями,
что бы никакой опыт не пропадал даром.

У имеющего этот опыт он даром не пропадает, он пользуем за весьма существенные финсредства. А тот у кого его нет, тот ищет этот опыт и услышав про нечто начинает полагать, что что то забыто и опыт пропадает даром.
Да система есть в этом, верней системность. Но вот эта системность как раз в том, что....расскажи всем, то завтра ты уже не нужен, все итак без тебя это знают. Секрет полишенеля.
Хотя и в этом натяжка тоже, цифры и буквы вон тоже все знают, а складывают их в разные слова и смысл у, по разному или почти одинаково сложенных, слов получается разный.

[Гость_Iroha_*]

Имеющий опыт не бессмертен.
Уходит имеющий знание , исчезает и знание.

Сообщение отредактировал Iroha - 1.9.2013, 11:33

[Татьяна Удальцов...]

А есть то, что надо помнить чтобы никогда больше не применять: ... магнитные "умягчители" воды

Ну вот откуда это - магнитные умягчители? Менеджеры по продажам напели? Никогда магнитная обработка не "умягчала" воду - только предотвращала образование накипи. И магнитную обработку надо было правильно использовать, с учетом химического состава и свойств воды. Там, где это правильно делали, до сих пор магнитные устройства успешно используются.

Зато теперь, независимо от состава исходной воды клюют на любую блочную установку. Забыли, что когда-то из каждого водоисточника надо было трехлитровую банку воды на химанализ везти.

[Бойко]

У имеющего этот опыт он даром не пропадает, он пользуем за весьма существенные финсредства. А тот у кого его нет, тот ищет этот опыт и услышав про нечто начинает полагать, что что то забыто и опыт пропадает даром.
Да система есть в этом, верней системность. Но вот эта системность как раз в том, что....расскажи всем, то завтра ты уже не нужен, все итак без тебя это знают. Секрет полишенеля.
Хотя и в этом натяжка тоже, цифры и буквы вон тоже все знают, а складывают их в разные слова и смысл у, по разному или почти одинаково сложенных, слов получается разный.

Интересная мысль про капитализацию знаний/опыта vs управление системой/системной оптимизацией
Насколько востребованы сегодня системные подходы в энергетике.
Даже самый знающий/опытный специалист, действующий вне системной координации, с большой вероятностью нанесет вред.
А можно назвать структуры осуществляющие системные подходы в энергетике/теплоснабжении?
Изучение, анализ, обсуждение, нормативная/законотворческая деятельность.
Кто имеет самую развлетвленную/вертикально структурированную сеть/точек влияния на развитие теплоснабжения в РФ?
Гы