Расчёт системы отопления, Величина гидравлических потерь СО Опции

[Гость_kibirkshtis_*]

Добрый вечер уважаемые проектировщики!

Хотелось бы у вас уточнить, при проектировании водяного отопления величина гидравлических потерь системы задается как исходная величина (нормативная) или вычисляется после завершения проекта?

Спасибо за информацию.

С уважением kibirkshtis

[Гость_kibirkshtis_*]

Добрый вечер уважаемые проектировщики!

Хотелось бы у вас уточнить, при проектировании водяного отопления величина гидравлических потерь системы задается как исходная величина (нормативная) или вычисляется после завершения проекта?

Спасибо за информацию.

С уважением kibirkshtis

[Dimur]

для расчетов, когда не известен раполагаемый перепад, на одно строение (систему радиаторного отопления) обычно берут 50 кПа, если мне не изменяет память. И под это подгоняют радиаторы и диаметры.

Если Вас ограничили инженеры на 10 кПа (1м.в.ст ), то можно либо плюнуть им в лицо (кретинизм какой-то, это очень мало для однотрубки), либо увеличивать диаметры труб-стояков...

А еще меня удивляет температура для однотрубки - 90-70!!! для 10 этажей!!! Ребята, что вы там строите??? в квартирах будет просто ХОЛОДНО.

[Гость_Александр_гость__*]

Если Вас ограничили инженеры на 10 кПа (1м.в.ст ), то можно либо плюнуть им в лицо (кретинизм какой-то, это очень мало для однотрубки), либо увеличивать диаметры труб-стояков...

Тут просто стоит ограничене на схему с элеваторами без насосов, отсюда и расчет потерь на 1 метр. Трубы бывают неприлично большими. Но для 10 этажей 105/70 желательно конечно. Если не ошибаюсь то и нормативные документы так же говорят.

[Dimur]

угу, тем более, что сразу уменьшается расход воды в полтора раза - и соответственно падает сопротивление в трубах в 1.22 раза.
И вообще, мне кажется то, что хочет получить автор, просто невозможно: сопротивление одного панельного радиатора (напомню - однотрубка, расход - где-то полтора куба на стояк) чуть менее 0.1м. То есть даже если на каждом этаже 10-ти этажного дома стоит всего по одному радиатору - сопротивление системы уже только по радиаторам - 10кПа. Не говоря уже про 60-100Па на метр трубы (60 метров: туда-сюда) и разводящие трубопроводы.
Впрочем, похоже что она так и получила 14кПа и теперь не может "упасть"...

Девушка, похоже, что при заданных Вами параметрах системы ниже сопротивление быть просто не может. Для хохмы посчитайте сколько будет сопротивление при верхней раздаче, стояках Ду40 и здоровенных чугунных радиаторах - получите принципиальный минимум...

Ау, и учтите, что при графике 90-70 и при нижней разводке - начиная с 8 этажа и выше температура в квартире зимой будет ниже нуля.

З.ы. Интересно, а девушка учла гравитационную циркуляцию по своим стоякам? Все-таки при 10 этажах - это уже не "пренебрежимо малая величина". По первой "прикидке" - цена вопроса 2.7 кПа поправьте если не так.

[Мари]

Спасибо за советы.
Проектом предусмотрена система отопления из полипропиленовых труб ( поэтому температура теплоносителя 90-70) от ИТП. Вы пишите, что распалагаемый напор может составлять 60-130 кПа, ссылаясь на нормативные документы. Подскажите, какие именно.
Что касается естественного давления в системе, я его в расчетах учла.
Молодой человек, вы пишите, что на 9 и 10 этажах температура зимой будет ниже 0. Вы неправы, так как при нижней разводке с П-образными стояками первое подключение прибора на последнем этаже.

[Dimur]

"молодой человек", лол...

Хорошо, девушка, будем считать, что П-образные стояки - это новая информация для нас. А во вторых, тогда начиная с 3 и ниже - будет зимой ОЧЕНЬ холодно, а Вам необходимо обеспечить 18 градусов плюса, да еще плюс два градуса, если квартиры угловые...
Я Вам гарантирую, что Ваша система для первых трех этажей такого никогда не обеспечит.

Если трубы пластиковые - то не надо делать однотрубку, вот и все дела. Делайте двутрубную и пользуйтесь режимом 90-70 на здоровье...

Спаси Господь Вашу душу от проклятий жильцов . Аминь.

[Bers]

2 Dimur

Ну не так уж все мрачно.

Приходилось проектировать однотрубные системы отопления с нижней разводкой и П-образными стояками для 9-этажного жилого дома. Подъемная часть П-образных стояков - "холостая" (другими словами - транзитная). Отопительные приборы на опускной части стояка - обычные чугунные радиаторы со смещенными замыкающими участками. Температурный график 95-70 С. Все РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ, температура в квартирах в норме, жалоб от жильцов нет. Добавлю, что дом расположен далеко НЕ на юге. Главное - сделать грамотный тепловой и гидравлический расчет системы отопления и грамотно запроектировать ИТП. Ну и, разумеется, все это хозяйство качественно и в соответствии с проектом смонтировать. Кстати сопротивление вышеупомянутой системы отопления было как раз где-то порядка 1,5 м.вод.ст. Гидравлика рассчитывалась в АРС-ПС.

[Alex_]

Если трубы пластиковые - то не надо делать однотрубку, вот и все дела. Делайте двутрубную и пользуйтесь режимом 90-70 на здоровье...

ТОЛЬКО ТАК !!! И не только поэтому.
Проводить открыто пластиковые трубы (стояки) - НЕЛЬЗЯ ни в коем случае.
Да, к тому же я бы поостегеся на полипропилене делать 90/70. Скорее 80/60.

[Гость_Гость_Дмитрий Сергеевич_*]

На счет 80/60 это абсолютно верно, по СНиП система должна работать как минимум 25 лет, при 90/70 PPR проработает по информации от производителя 7-8 лет, далее аварийная ситуация, при 80/60 - 25 и более. Это при статике 2,5 атм и 2-3 м перепада (индивидуальная котельная), при централе по другому.
А теперь у меня к вам господа вопрос, тоже связаный с гидравликой. В проектируемом мной доме система двухтрубная стояковая с нижней разводкой, по учебнику стояки "обычно" закладываются постоянного диаметра, в моем случае диаметр расчетного последнего стояка колеблется с 25 на 32 PPR и что мне весь стояк делать 32, или же 25 при этом стояк зашумит и сожрет мой перепад. Просьба подсказать, поделиться опытом. Спасибо большое!

[Dimur]

2автор: Кстати, в догонку, если система планируется зависимая и запитывается от центрального теплоснабжения через элеватор, то НИ ЗА ЧТО НИКОГДА НЕ СОГЛАСУЮТ ВАМ полипропилен и прочие мегатрубы. Ибо существует ненулевая вероятность выхода температуры подачи в систему отопления за рамки 110С, и Ваши трубы (да ещё под таким давлением) просто поплывут. За раз.

Поэтому раз уж Вы там экспериментируете с однотрубкой вопреки здравому смыслу - то не забудьте заложить независимое отопление: через теплообменник с автоматической регуляцией температуры... В этом случае, у Вас даже не возникнет проблема "уложиться в 10 кПа или умереть".

2 ласт: А что мешает сделать стояк 32?
кстати, я уверен, Ваша двухтрубка обязательно с термозапорными клапанами на радиаторах, правда?
И если стояк крайний - то сделайте 32 однозначно - что бы уменьшить потери на нем... потому что крайний всегда в полузадушенном состоянии из-за дополнительных труб по подвалам.

[Daymonic]

2автор: Кстати, в догонку, если система планируется зависимая и запитывается от центрального теплоснабжения через элеватор, то НИ ЗА ЧТО НИКОГДА НЕ СОГЛАСУЮТ ВАМ полипропилен и прочие мегатрубы. Ибо существует ненулевая вероятность выхода температуры подачи в систему отопления за рамки 110С, и Ваши трубы (да ещё под таким давлением) просто поплывут. За раз. huh.gif

В таком случае я полагаю подойдет смесительный узел с трехходовым клапаном, который будет реагировать на повышение подающей, к тому же PPR имеет ресурс работать коротковременно при температурах до 95, при смешении выше не будет, да и долго 110 не продержится. А то считай на централ вообще PPR запрещен. Кстати на счет давления сколько там статика, а то и правда поплывут

[Гость_lerik_*]

Daymonic Боюсь что трехходовой не поможет. Нужен ИТУ с независимой схемой подсоединения...
Bers
Сопротивление 1 метр? 10 этажей ? Диаметры стояков 20 ? На каждом этаже (если) по радиатору?
ммм... по киловату на этаж(скажем) ммм... 120 па/м для 20 вгп...
Плюс пластиковые фитинги, клапана краны и тд.
Ну, вроде реально. в 14 - 15кПа можно вместится.
Но этого мало. 10 кПа очень мало.

[Daymonic]

10 кПа очень мало

Я тоже так считаю, давно таких чисел не видел, тем более для 10 ти этажного здания, да на одних криво спаянных фиттингах потеряешь четверть если не больше

[Мари]

Посчитайте систему отопления по зависимой схеме через элеватор, где при температуре теплоносителя 95-70 сопративление всей системы должно быть не более 10 кПа.
Конкретно в данном случае, я согласна - мало. Распущю диаметры стояков, получиться сопративление около 40 кПа. Циркуляционный насос будет чуть мощнее.
В СНиПе сказано , да и вы советуете, что при температуре теплоносителя 95 - двухтрубная система отопления. У неё есть ряд преимуществ перед однотрубной. Да температура теплоносителя в каждый прибор максимальная, да количество секций меньше, но расбалансировать её в процессе эксплуатации проще простого.
По поводу схемы - независимая от теплообменников.

[Bers]

Сопротивление 1 метр?

Я называл цифру 1,5 м (15 кПа)

10 этажей

Девять

Диаметры стояков 20

20 и 25

ммм... по киловату на этаж(скажем)

Почти угадали.

Плюс пластиковые фитинги, клапана краны и тд.

Фитинги металлические, трубы водогазопроводные, клапанов нет.

Ну, вроде реально.  в 14 - 15кПа можно вместится.

Вместилось однако. Работает. Куды ж она денется...
Система зависимая с насосным смешением.
Вообще я бы не стал столь категорически отрицать возможность применения однотрубных систем отопления. У них есть свои достоинства. На тему "однотрубка vs двухтрубка" на форуме сломано уже немало копий. Впрочем данная ветка не об этом.

[Dimur]

Господи, да кто отрицает однотрубку-то? ну читайте же что написано, не надо ничего придумывать и приписывать какие-то фобии...

Но однотрубка - это не только "одна труба в стояке", но и ограничения, которые надо выполнять. И основное - режим 105-70. И не только это... миллион параметров, которые должен учесть проектировщик - он за это деньги получает.
Вы же берете состав оборудования одной системы и пытаетесь наделить её свойствами другой... это может и работает в Вашем случае (но я, извините, сомневаюсь; тем более, что чаще всего люди просто "терпят").

А когда народу надоедает терпеть - они начинают "изобретать" и окончательно добивают Вашу систему.

З.ы. 2 автор: если система независимая - через теплообменники, то зачем же Вам ограничение 10кПа???
З.з.ы 2 автор: нужно выбрать элеватор меньшего размера - и доступный перепад возрастет...

[Bers]

Господи, да кто отрицает однотрубку-то? ну читайте же что написано

Читаем:

...Ау, и учтите, что при графике 90-70 и при нижней разводке - начиная с 8 этажа и выше температура в квартире зимой будет ниже нуля....
...будет зимой ОЧЕНЬ холодно, а Вам необходимо обеспечить 18 градусов плюса, да еще плюс два градуса, если квартиры угловые. Я Вам гарантирую, что Ваша система для первых трех этажей такого никогда не обеспечит.

Я не собирался вступать в споры и защищать однотрубку. Я просто привел реальный пример, что однотрубная система для многоэтажного дома вполне работоспособна, имеет право на существование и ничего криминального в такой системе нет.

[Dimur]

Ау, и учтите, что при графике 90-70 и при нижней разводке - начиная с 8 этажа и выше температура в квартире зимой будет ниже нуля.

Но однотрубка - это не только "одна труба в стояке", но и ограничения, которые надо выполнять. И основное - режим 105-70.
Вы же берете состав оборудования одной системы и пытаетесь наделить её свойствами другой... это может и работает в Вашем случае (но я, извините, сомневаюсь; тем более, что чаще всего люди просто "терпят").

при 90-70

это последний мой пост в этой теме.

[gregory]

Господа, может мы выработаем, хотя бы между собой, стандарт описания систем отопления (в данном случае), что-бы все не гадали о чем идет речь. Вот основные параметры системы:
1. Схема системы (двухтрубня, однотрубная)
2. По подаче теплоносителя: П-образная, с верхней разводкой, с нижней разводкой.
3. Схема подключения отопительеных приборов при однотрубной схеме (без замыкающих участков - проточная, с замыкающими участками с шаровым краном или без него на подводках)
4. Наличие и тип термостатов (нет, есть:трехходовые на ЗУ, двухходовые на подводках)
5. Тип отопительных приборов и материал труб
6. Источник теплоты (наружная теплосеть, собственная котельная)
7. Схема ИТП (зависимая, независимая)
8. Схема ИТП при зависимой схеме (с элеваторным смешением, с трехходовым клапаном:насос на перемычке, насос на подаче (обратке), что-то иное)
9. Наличие регулятора перепада в ИТП по зависимой схеме перед узлами смешения и на какой перепад он настроен.
10. Параметры системы отопления: температура подачи/обратки, располагаемый напор.
11. Параметры наружной сети: температура подачи/обратки, располагаемый напор.
12. Наличие дроссельных клапанов на стояках (для увязки)
Может что-то и опустил, это так, на вскидку.
P.S. Тогда и поймем, что за вопрос задает МАРИ?

[Daymonic]

По поводу схемы - независимая от теплообменников.

Что то я не пойму логики а зачем при теплообменнике нужен элеватор в жилом доме, если потребителей других нет с более высокими требованиями по теплоносителю, как я понял. На выходе из теплообменника необходимо установить 80- или сколько вам нужно температуру подачи, и наосо циркуляционный с большим чем никакой 10 ти кПа перепад. Либоя чего то не догоняю

[Гость_катяра_*]

вопрос вот в чем.Есть 6-этажное здание(21 метр),при расчете системы отопления упорно получается не больше 16000 Па! э то оччень мало?Отоплением занимаюсь можно так сказать впервые,хотя бы в каком диапазоне должны быть потери давления для такого здания?плизз,подскажите если кто знает...я просто не могу понять ошиблась я или нет.

[Bueva]

Похоже на правду грубо1,6 м. вод. ст.

[zeman]

Немного маловато. Это что двухтрубка или однотрубка?

[Bueva]

Еще зависит от схемы подключения системы отопления, какая она у вас.

[Гость_катяра_*]

система двухтруббная,схема зависимая

Добавлено - 17:25
причем город дает 30м на отопление! я своими дилетантскими мозгами понять не могу зачем тогда насос???

[Bueva]

Схема подключения элеваторная или насосная.

[Гость_катяра_*]

и еще вопрос,а при зависимой схеме нужен расширительный бак?просто в книге Сканави-Махов я чет его там не обнаружила....Может не так смотрела...

Добавлено - 17:28
схема такая...от Цтп идет магистраль в тепловой пункт здания,подходит к насосам ,от насосов уже подается к гребенке

Добавлено - 17:30
нагрузка общая 351210Вт

[Гость_катяра_*]

вот аксонометрия

Добавлено - 17:43
схема грубовата..сделала за 5 минут,в электроннке проекта нет

Прикрепленные файлы

 aksonometrija.dwg ( 60,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 688

 

[Сэм Бруклин]

6 ти этажное... 21 м?Сколько же метров этажи?
1,6 м.в.ст. не мало. Я обычно на 5-ти этажное здание 0,5 м делал, на 9-12 эт. 1-1,5 м.в.ст.
И еще, главное здесь не сопротивление, а Т.У., в котором указывается располагаемый напор. Хотя, на сведения от эксплуатационников лучше подстраховаться в меньшую сторону. Был опыт, не подтверждались данные.

[Bueva]

На такую систему на вид потери немного великоваты, единственный вопрос арматура на стояках какая?

[Daymonic]

Это я смотрю у вас на зависимой схеме пластик стоит, помоему это ошибочно, ф70, что за труба, а насос возможно смесительный. Нужно смотреть какая скорость теплоносителя в вашем гидравлическом рассчете, если до 0,3-0,4 м/с, тогда потери нормальные, если выше тогда занижены, причем раза в 2-2,5