Котельная, Задачи регулирования Опции

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Если у Вас склады (потребители) подключаються к одной ветке, т.е. система последовательная (как бы) то действительно расход будет переменным. Но так никто не делает, потому как при снижении расхода меняется гидравлика сети, причем зависимость не прямо пропорциональная и такую систему вообще сложно регулировать.
В вашем случае речь идет о нескольких потребителях подключенных к тепловому пункту. Причем потребители то откючаються то включаються. А так-же идет каскадное включение котлов, в зависимости от нагрузки. Вообщем схема такая:

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 23,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Если у Вас склады (потребители) подключаються к одной ветке, т.е. система последовательная (как бы) то действительно расход будет переменным. Но так никто не делает, потому как при снижении расхода меняется гидравлика сети, причем зависимость не прямо пропорциональная и такую систему вообще сложно регулировать.
В вашем случае речь идет о нескольких потребителях подключенных к тепловому пункту. Причем потребители то откючаються то включаються. А так-же идет каскадное включение котлов, в зависимости от нагрузки. Вообщем схема такая:

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 23,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[Гость_Декабрист_*]

Дмитрий..задачу сформулировали правильно,но ваша схема работать не будет.Система все время будет "раскачиваться" со всеми прелестями срабатывания сигнализаций.Довести ее "до ума " конечно можно той же автоматикой-но она и сейчас уже СЛИШКОМ дорогая.Навскидку даже пластины поставить-будет дешевле и надежнее.Насосы будут "воевать" между собой как компы в сети без сервера-)).Можно их успокоить диаметрами,регуляторами..но очень сложно..врядли будут корректно работать.Ну и котлы конечно ВООБЩЕ так работать не будут.Щас нет времени -потом еще напишу..сорь.

[Гость_Декабрист_*]

2. Если держать частоту вращения по расходу- можно, но слишком замудрённо, лучше держать по постоянному давлению в сети, тогда и расход будет поддерживаться сам собой (хотя нужна тепловая схема всей системы: почему у вас так гуляет расход в сети?).
3. Ставили пока российские "Веспер", пока по качеству нареканий нет, а по цене- проц. на 10-15 дешевле буржуйских. Да, реализовывали такую схему, дешевле, конечно, тоже не сложный вопрос (релейная).
4. Так вопрос же про двухконтурную систему отопления, где расход через котлы постоянный, и мощность они выдают постоянную (один котёл), второй контур идёт через теплообменник, а до него стоит трёхходовый, который и задаёт температуру в сети, а в паре с частотником получается регулирование мощности в теплосети. В котловом контуре происходит каскадное включение мощности (если горелки двухступенчатые - ступенями мощности горелок, если модулируемые - ступенями мощности котлов), включение-выключение мощности производится по постоянному поддержанию разности температуры "вход-выход" котла. Если всё грамотно сделать, то оператор в такой котельной не нужен вообще, а только дежурный персонал на несколько котельных в одной диспетчерской. Что мы сейчас и делаем.

2.Чесно говоря не очень понял..Постоянное давление в сети держит ПОДПИТОЧНЫЙ насос,причем по давлению обратки.Сетевые выступают как бы циркуляционными и их напор подбирается только для преодоления сопротивления сети и котлов.Эти сопротивления стараемся держать постоянными-отсюда-ориентировочно +- 10% производительность постоянная-поэтому пока не могу сообразить как тут использовать частотник.Разве что на рециркуляции-для поддержания Т входа в котел ?....

4.Теплообменник-это вообще развязка по гидравлике очень хорошая..Но тут блин 6 котлов..4-5 складов (параллельных потребителей) из-за этого разбег расходов воды достаточно широк-теплообменник замучаешься подбирать..а как только делаешь их несколько-те же проблемы возникают.

Мне кажется здесь вообще проблема ГИДРАВЛИКИ..те Т я как нибудь автоматикой удержу и отрегулирую..вопрос совместить при этом гидравлику котлов и сетки..Попробовать может рассчитать дискретные режимы котельной, а потом на каждый режим " положить " таблицу Т подачи греющей воды?Все таки придется "влазить" в теорию стрелки-((Надеялся можит кто уже изучал на практике-))

[tiptop]

Все таки придется "влазить" в теорию стрелки

Это же элементарно, Ватсон!
Всего лишь законы Кирхгофа! (гидравлическая стрелка - это узел)

А если серьёзно, то в дополнение к моим предложениям:
Нужно будет выбрать такие котловые насосы, которые смогут обеспечить для каждого работающего котла расчётный расход воды через него (то есть, например G=Qmax/(115-70) ) при любой комбинации работающих (открытых) котлов. Очень вероятно, что при этом потребуется через какие-то котлы уменьшать расход воды. При использовании на их входах дисковых поворотных затворов это сделать несложно (бывают с десятью фиксируемыми положениями, пронумерованными).
Для операторов потребуется составить карту включения котловых насосов (какие насосы должны быть запущены для того, чтобы работали те или иные котлы).
Ну и, естественно, у неработающих котлов операторам надо будет перекрывать воду (можно теми же ДПЗ на входах).

А схема Дмитрия работать будет, только она не для Вашего случая, у Вас - однородная тепловая нагрузка.

И ещё. Будут деньги - ставьте частотники на подпиточные насосы (щит с одним частотником) и на дымососы (если они есть, разумеется).

[tiptop]

Решил показать свой эскиз предполагаемой гидравлической стрелки. Слева - котловой контур, справа - нагрузка.

Прикрепленные файлы

 hidravlicheskaya_strelka.zip ( 12,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 737

 

[Гость_Декабрист_*]

Очень меня смущает батерфляй(он же дисковый поворотный затвор-)) на стрелке..еще не считал-но диаметр очевидно будет немалый-((

[Гость_Декабрист_*]

Всего лишь законы Кирхгофа! (гидравлическая стрелка - это узел)

Дык если бы Ватсоном был-))А то ведь простой " советский " человек-законы как правило знаю, а вот что они будут работать на практике сомневаюсь-))) (шутка )

Очень вероятно, что при этом потребуется через какие-то котлы уменьшать расход воды. При использовании на их входах дисковых поворотных затворов это сделать несложно (бывают с десятью фиксируемыми положениями, пронумерованными).

Сделали проще.Поставили шайбы перед котлом-за шайбами контролируем давление-при понижении-рециркуляционный насос..еще ниже-сигнал..еще ниже-стоп котел.Насосы УЖЕ подобраны..их производительность больше номинала котла ессно-хотя так тоже не совсем корректно говорить-скорее надо говорить о диапазоне расходов насоса.Этот диапазон всегда выше диапазона котла по расходу воды.

Для операторов потребуется составить карту включения котловых насосов (какие насосы должны быть запущены для того, чтобы работали те или иные котлы).
Ну и, естественно, у неработающих котлов операторам надо будет перекрывать воду (можно теми же ДПЗ на входах).

Конечно тут вы правы на 120 % -)) Так называемая КАРТА НАГРУЗОК котельной и ИНСТРУКЦИЯ оператора делаются обязательно при сдаче котельной.Беда только в том что их приходится делать на практике,когда котельная УЖЕ смонтирована.Те предварительно на ЕЩЕ на бумагу котельная уже должна как то поддаваться регулировке..настраивать то нам( в частности мне тоже )-вот заранее и переживаем-))

А схема Дмитрия работать будет, только она не для Вашего случая, у Вас - однородная тепловая нагрузка.

И ещё. Будут деньги - ставьте частотники на подпиточные насосы (щит с одним частотником) и на дымососы (если они есть, разумеется).

Схема Дмитрия условная ессно-я немного ее глянул-точно не просчитывал-но уверен % на 90 что с ней возможны большие сложности по регулировке работы насосов,а точнее по давлениям в сетях и котельной.

Деньги есть-но ставить частотник на подпитку...звучит красиво-на самом деле ЗАЧЕМ ?..
Если потерь воды особо нет то подпитка включается очень редко и на небольшое время-как правило работает по понижению давления..при частотнике-1.большую часть сремени будет работать "вхолостую " 2-как контролировать порыв сети ??.Так стоит контроль частоты включения или % работы насоса подпитки..-выдает сигнал-Большой расход подпитки.

Стрелку нада считать-)) Ну правда..может кто знает законы Кирхгофа ?-))Я взамен могу пощитать или дать какую-нибудь схему регулировки чего-нибудь-))Причем схемы проверенные..и временем, и деньгами и заказчиками-есть очень хорошие решения ( не хвастаюсь-решения не мои..просто есть-))

[tiptop]

2-как контролировать порыв сети ??.

Порыв сети контролировать легко и просто - в этом случае частота у частотника (извините за тавтологию) увеличится. Для сигнализации можно сконфигурировать какой-нибудь релейный выход, задав при этом пороговую величину частоты. Или ещё как-нибудь...

Стрелку нада считать-))

А что считать-то ? Какой выбрать диаметр, чтобы при максимальных расходах скорости внутри неё были менее 30 см/с (ещё лучше - менее 10 см/с) ? Это ведь нетрудно...
Длина стрелки у Вас получится сама собой. Если считать от середины, то длину можно получить, придерживаясь того, что
1 между трубами подключения котлового контура сделать промежуток длиной не менее 3Dу гидр. стрелки,
2 между трубами котлового контура и трубами первого контура отопления - хотя бы по одному Dу котловых труб,
3 далее (если трубы контуров отопления будут выстроены в ряд, что, может быть, более симпатично, но, по технологическим соображениям, необязательно) - необходимые для монтажа расстояния между трубами контуров отопления (первого и второго, второго и третьего и т.д.),
4 расстояния от труб последнего контура отопления до заглушки.

Сообщение отредактировал tiptop - 19.9.2005, 17:50

[Alex_]

Дмитрий..задачу сформулировали правильно,но ваша схема работать не будет.Система все время будет "раскачиваться" ... Насосы будут "воевать" между собой как компы в сети без сервера ...

Все будет работать. Гидравлическая стрелка для того и ставится, чтобы насосы не воевали между собой. Это жирным шрифтом написано в любом руководстве по такого рода устройствам.
1) Касательно гидравлической схемы: зачем вообще изобретать велосипед? Посмотрите методики VIESSMANN, De Dietrich, Meibes, Caleffi наконец. Прикрепляю стандартную схемку.
2) Касательно автоматики:

...но она и сейчас уже СЛИШКОМ дорогая.

Не согласен категорически. Что такое 3-4, даже 5 тыс $ для такой котельной? пыль...
Есть, правда, совсем "бюджетный" вариант - автоматика ставится только на трехходовые смесители вторичных контуров. Без нее уже совсем никуда... Цена вопроса - максимум $400 на контур. Оператору надо будет следить за дисплеем и в случае появления надписи типа "указанный температурный параметр недостижим" запускать очередную ступень, либо составить карты, о которых уже говорилось.

Очень меня смущает батерфляй(он же дисковый поворотный затвор-)) на стрелке..еще не считал-но диаметр очевидно будет немалый-((

Меня тоже смущает. Первый раз вижу. Смысл?

Прикрепленные файлы

 Viessman.jpg ( 0 байт ) Кол-во скачиваний: 356

 

[tiptop]

Очень меня смущает батерфляй(он же дисковый поворотный затвор-)) на стрелке..еще не считал-но диаметр очевидно будет немалый-((

Меня тоже смущает. Первый раз вижу. Смысл?

Смысл в значительном повышении живучести котельной.
Если выйдут из строя насосы отопительного контура, то, перекрыв стрелку, можно осуществлять какую-то циркуляцию котловыми насосами.
Аналогично, если котловые насосы выйдут из строя.

[Alex_]

Если выйдут из строя насосы отопительного контура, то, перекрыв стрелку, можно осуществлять какую-то циркуляцию котловыми насосами.

В том - то и дело, что "какую-то". Как правило, сетевые насосы имеют намного больший напор, чем котловые. В таком случае балансировка сети "полетит" и тепло дойдет только до ближайшего потребителя.

Аналогично, если котловые насосы выйдут из строя.

Здесь намного лучше. Но их (котловых) и так 3 в параллель!

[tiptop]

Но их (котловых) и так 3 в параллель!

"В параллель" должны быть и сетевые насосы, и смесительные.
А в случае таких аварий (например, сгорел электрощит или управление насосов) лучше горевать по поводу расстройки гидравлических режимов, чем из-за замороженных сетей и потребителей.

[Гость_ГОсть_*]

Идея о повышении живучести за счет подмены сетевых насосов котловыми нереальна. Ведь рабочая точка насосов котлового контура выбирается от 2 до 5 метров, а сетевых в 10 раз больше.

[Гость_Dimur_*]

Мама родная, вот наворотили то...

... из века в век, насосы давят ОТ гидравлической стрелки!!! это чуть ли не первейшее условие работы системы. Все модные "фишки", типа насос на обратке - это круто - но не работают в стрелке.

И стрелка для 12 МВТ - это 600 мкуб/ч через котлы! на стрелке - это 170 кг/с через одну трубу! скорость воды - не более 0,4 м/с по версии проф. П.А. Хаванова, итого: не менее 400 мм диаметр трубы. Высоту менее 2 м делать нет смысла... А еще лучше взять 500 мм и 3м. Гы, получается круто и заказчик увидит за что платит деньги! Впрочем, квадратную "трубу-стрелку" можно и на месте сварить... и крокодила туда запустить :о))

кроме шуток, на каждую ситсему - трехходовой, и не экономить... такая котельная не заметит пяток тысяч долларов, зато будет надежно работать.

Вообще - "стрелка" надежно работает. Несколько раз видел и сам ставил один раз.

[zeman]

А вот интересно, что из этого всего получилось? Я думаю с сентября проект то уже сделали. Декабрист, если не сложно, проинформируйте общественность.

[Гость_Lotys_*]

В принципе с автоматикой вопрос решается просто - два Данфуса ECL300+ C75+LON обеспечивает регулирование до 8 горелок + до 3 контуров теплоснабжения, со всеми заморочками. Нечто подобное делал - работает изумительно, все полностью автоматически даже оператора ненадо!

[Styx]

Согласен с Lotys'ом. А еще можно было попробовать поиграть с тепломеханикой - разбить нагрузки по котлам и отстроить работу определенных котлов на определенную нагрузку. А для резервироания котлы просто между собой объединить. Иногда очень помогает

[tiptop]

Очень меня смущает батерфляй(он же дисковый поворотный затвор-)) на стрелке..еще не считал-но диаметр очевидно будет немалый-((

Уменьшить диаметр - не проблема. Появилась мысль, что, если не требуется стрелка в качестве дополнительного грязевика, то можно просто поставить перемычку того же диаметра, что и подача/обратка одного из котлов (если они все одинаковые), а в ней - дисковый поворотный затвор (на случай аварии одной из насосных групп).
Для наглядности на схеме изображён трёхходовой клапан, но, на самом деле, вместо него я бы использовал пару дисковых поворотных затворов с электроприводами или регулирующих шаровых кранов.
Электрическая схема управления ими - здесь: kotelna.org.ru/... (JPEG 120 кБ).
При поддержании в контуре отопления не температуры подачи, а среднеарифметической величины температур подачи и обратки (по их графикам), можно делать расход воды в контуре отопления превышающим расход в котловом контуре и, вообще, сколь угодно большим.
При этом опрокидывания потока в перемычке (стрелке) и, соответственно, попадания на вход котлов воды с низкой температурой можно легко избежать.

Сообщение отредактировал tiptop - 23.8.2007, 12:49

Прикрепленные файлы

 hydraulische_Weiche__Ersatz.jpg ( 8,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[tiptop]

А теперь - фокус-покус-филимокус !
Берём вышеприведённую схему, меняем конъюнкцию на дизъюнкцию ,
делаем инверсию компонентов, делаем инверсию общую...:wacko:
и... Вуаля!
Получаем аналогичную "импортную" схему:

О регулировании в системах тепло- и холодоснабжения/ В. Гребенщиков//"Аква-Терм" июль 2004, стр.72-73 (со ссылкой - "по материалам журнала IKZ-Haustechnik")

Прикрепленные файлы

 h.W.Ersatz_A_T_july2004.jpg ( 5,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[tiptop]

Если рассматривать систему отопления дома, то тёплый пол можно подключить "после" приборов отопления.

Прикрепленные файлы

 s_tyoplim_polom.jpg ( 9,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[Гость_Guest_*]

помогите! ктонибудь знает номинальную производительность, объем топочной камеры для водогрейных котлов FSM -350 на газе, FSM-NT-55 на газе и на дизельном топливе, G-115-70 на газе и на дизельном топливе

[Kass]

[quote=Декабрист,Sep 5 2005, 17:32 ] [QUOTE=tiptop,Sep 5 2005, 16:30 ] Дело в том,что НА ПРАКТИКЕ автоматизация или стОит в два раза дороже котельной или не выполняет ТРЕБУЕМЫЕ функции. [/quote]
Столько раз слышу о том, что это дорого, что решил привести цифры. Для котельной мощностью порядка 20 МВт (4х5) с двухконтурной схемой, стоимостью в 2-4 млн. евро весь комплекс автоматики, которая полностью решает весь комплекс задач и не требует присутствия персонала стоит от 100 до 200 тыс евро. Это 5% от общей стоимости. О какой такой высокой стоимости вы говорите?

[Daymonic]

Код

Столько раз слышу о том, что это дорого, что решил привести цифры. Для котельной мощностью порядка 20 МВт (4х5) с двухконтурной схемой, стоимостью в 2-4 млн. евро весь комплекс автоматики, которая полностью решает весь комплекс задач и не требует присутствия персонала стоит от 100 до 200 тыс евро. Это 5% от общей стоимости. О какой такой высокой стоимости вы говорите?

Я полагаю этот процент будет расти при более низкой мощности котельной.

[Kass]

Код

Столько раз слышу о том, что это дорого, что решил привести цифры. Для котельной мощностью порядка 20 МВт (4х5) с двухконтурной схемой, стоимостью в 2-4 млн. евро весь комплекс автоматики, которая полностью решает весь комплекс задач и не требует присутствия персонала стоит от 100 до 200 тыс евро. Это 5% от общей стоимости. О какой такой высокой стоимости вы говорите?

Я полагаю этот процент будет расти при более низкой мощности котельной.

Да может быть и будет, хотя реально схемы более простые и мощности меньшие, а значит значительно дешевле частотники и устройства мягкого пуска, пускатели, автоматы, провода, клемники и клеммы, сами шкафы. Так что если и вырастет, то не значительно. Ну пусть будет стоить 7-9%. Все равно это не более 50%, как описывает опонент. Но учитывая, что при проектировании промыщленных котельных речь идет об окупаемости, то надо себе отдавать отчет, что расходы на полностью автоматическую котельную несоизмеримо меньше. У вас и нет персонала, которому надо не только ЗП платить, но и пенсии, страховки, подоходный, обучать их, больничные и декретные... По газу когда все работает правильно и автоматически, то расход ниже. Если операторы живут в том же микрооайоне, что и живут, то непременно включат лишний котел, что б своим потеплее было.

[zeman]

А откуда у Вас такие цыфры 2-4 млн. Евро?
Во первых разброс нехилый - в 2 раза, во-вторых такая котельная будет стоить от силы полтора миллиона. То есть взять то конечно возьмут и 4, да кто же дасть

[Kass]

А откуда у Вас такие цыфры 2-4 млн. Евро?
Во первых разброс нехилый - в 2 раза, во-вторых такая котельная будет стоить от силы полтора миллиона. То есть взять то конечно возьмут и 4, да кто же дасть

Московский регион. Эти деньги и платят. Разброс в том, что можно поставить отечественные котлы и насосы, а можно импортные. Можно делать гидроаккумуляторы, а можно и не делать, а можно делать только на подпитку и не делать на ГВС. Можно делать только на ГАЗ, а можно на газ и на дизель.... и т.д. и т.п.

[zeman]

Московский регион. Эти деньги и платят.

Я тоже не на Камчатке. Денег таких никто не платит. Такие деньги только пилят.

[Kass]

Московский регион. Эти деньги и платят.

Я тоже не на Камчатке. Денег таких никто не платит. Такие деньги только пилят.

Если бы вы строили себе такие котельные, то знали бы это. А так вы знаете только ту часть, что платят вам. А я имею в виду суммы, от того момента как вы приняли решение о строительстве и дальнейшей эксплуатации, до момента подачи тепла в дома и получения первых денег.

[Гость_BALTECH_*]

Реклама на форуме запрещена! Пока выговор, а потом

Сообщение отредактировал MMM - 17.5.2007, 20:07

Причина редактирования: нарушение правил форума

[эдуард шева]

подскажите пожалуйста при установке твердотопливного котла можно ли уменьшить диаметр 2дюймовыхтруб на меньший?чтобы отказаться от металлических труб..если можно то на какой диаметр и какие трубы..заранее спасибо