Приточная установка в квартиру с секцией охлаждения или канальник или сплиты, Что выбрать для охлаждения воздуха из выше перечисленного. Целесообраз Опции

[Гость_sigo_*]

Добрый день.

Дабы не быть обвиненым в невнимательности изучения форума перед написанием - читаю форум уже месяца два, за это время по своему вопросу многое передумал и поменял. Но все равно до конца не смог решить поставленную задачу.

Для начала - я заказчик. Хочу понять что мне предлагают сделать и поэтому пытаюсь влезть в детали. Кратко ТЗ: создание ПВВ в жилом помещении, общ. площадь 135кв.м, полезная(где могут постоянно находиться люди) - около 95. На плане правая сторона южная. Высота потолков 3м. В квартире постоянно проживают 3-4 человека).
Необходимо организовать круглогодичную (по возможности) ПВВ с минимальными расходами на эксплуатацию. Первоначально ставилась задача индивидуального климата в каждой комнате, но сейчас я готов подавать равномерно во все комнаты воздух одинаковой температуры и принимаю что в дневное время на южной стороне воздух будет теплее чем на северной).
Для расчетов взял максимум из воздухообмена по площади (1м3/час на 1 кв.м площади) и по саннормам на человека (60м3/час). Получилось 135*3=400м3/час.
Теперь пытаюсь посчитать охлаждение воздуха и кое-что непонятно. Охладить помещение можно компенсировав теплоизбытки, которые в нем присутствуют (предполагаем что воздух с улицы мы охладили до температуры, которая установилась внутри квартиры. По предварительным расчетам теплоизбытков насобирается не более 4-5кВт и еще 1-2кВт на охлаждение приточки. Формула по которой проектировщики мне считают воздухообмен кондиционера: V=Q/(0,24*1,2*(t2-t1), где Q - теплоизбытки, t2 - температура в помещении, t1 - температура после секции охлаждения. Согласно этой формулы у меня получается что мне нужно для охлаждения уже не 400, а все 900 и больше кубов. Оба-на... Начинаю смотреть - а почему бы не уменьшить t1 например до 5-10 градусов и тем самым подавать более холодный воздух, но в меньшем объеме. И выясняется что секция охлаждения даст не менее 18 (ну еще вроде дайкин умеет 15-16) градусов. Дополнительно выясняю что более холодящие теплообменники требуют большего воздухообмена (чтобы не обмерзнуть, так?).
Вот и встает вопрос - что лучше использовать для снижения эксплуатационных расходов - секцию охлаждение, канальный кондиционер, сплиты или добавить в схему рекуператор. По рекуператору вопрос эффективности в летний период, разница в температуре внутри и снаружи будет 5-6 градусов, насколько это даст эффективную рекуперацию приточки.
Расчетная температура для нашего региона (Тюмень) +26..+27 летом и -37 зимой (но таких зим не было уже очень давно и целесообразнее взять -20..-25 для зимы.

Прикрепленные файлы

 08.jpg ( 165,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[Гость_sigo_*]

Добрый день.

Дабы не быть обвиненым в невнимательности изучения форума перед написанием - читаю форум уже месяца два, за это время по своему вопросу многое передумал и поменял. Но все равно до конца не смог решить поставленную задачу.

Для начала - я заказчик. Хочу понять что мне предлагают сделать и поэтому пытаюсь влезть в детали. Кратко ТЗ: создание ПВВ в жилом помещении, общ. площадь 135кв.м, полезная(где могут постоянно находиться люди) - около 95. На плане правая сторона южная. Высота потолков 3м. В квартире постоянно проживают 3-4 человека).
Необходимо организовать круглогодичную (по возможности) ПВВ с минимальными расходами на эксплуатацию. Первоначально ставилась задача индивидуального климата в каждой комнате, но сейчас я готов подавать равномерно во все комнаты воздух одинаковой температуры и принимаю что в дневное время на южной стороне воздух будет теплее чем на северной).
Для расчетов взял максимум из воздухообмена по площади (1м3/час на 1 кв.м площади) и по саннормам на человека (60м3/час). Получилось 135*3=400м3/час.
Теперь пытаюсь посчитать охлаждение воздуха и кое-что непонятно. Охладить помещение можно компенсировав теплоизбытки, которые в нем присутствуют (предполагаем что воздух с улицы мы охладили до температуры, которая установилась внутри квартиры. По предварительным расчетам теплоизбытков насобирается не более 4-5кВт и еще 1-2кВт на охлаждение приточки. Формула по которой проектировщики мне считают воздухообмен кондиционера: V=Q/(0,24*1,2*(t2-t1), где Q - теплоизбытки, t2 - температура в помещении, t1 - температура после секции охлаждения. Согласно этой формулы у меня получается что мне нужно для охлаждения уже не 400, а все 900 и больше кубов. Оба-на... Начинаю смотреть - а почему бы не уменьшить t1 например до 5-10 градусов и тем самым подавать более холодный воздух, но в меньшем объеме. И выясняется что секция охлаждения даст не менее 18 (ну еще вроде дайкин умеет 15-16) градусов. Дополнительно выясняю что более холодящие теплообменники требуют большего воздухообмена (чтобы не обмерзнуть, так?).
Вот и встает вопрос - что лучше использовать для снижения эксплуатационных расходов - секцию охлаждение, канальный кондиционер, сплиты или добавить в схему рекуператор. По рекуператору вопрос эффективности в летний период, разница в температуре внутри и снаружи будет 5-6 градусов, насколько это даст эффективную рекуперацию приточки.
Расчетная температура для нашего региона (Тюмень) +26..+27 летом и -37 зимой (но таких зим не было уже очень давно и целесообразнее взять -20..-25 для зимы.

Прикрепленные файлы

 08.jpg ( 165,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[Litvinov]

похожее обсуждение было здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=16587
правда, про ресторан

неплохо бы ориентацию вашей квартиры узнать (где север, юг), площадь окон и т.п.
это для расчета теплопоступлений от солнечной радиации
хотя вы можете сами посчитать вот здесь
http://www.mitsubishi-aircon.ru/specialist/designer.php

[Seifer]

........ писал-писал и все исчезло, ...........

Для расчетов взял максимум из воздухообмена по площади (1м3/час на 1 кв.м площади) и по саннормам на человека (60м3/час). Получилось 135*3=400м3/час.

Берется 3м3/ч с 1м2 ЖИЛОЙ пл-ди. и проверяется с вытяжкой из ванн и туалетов.

Начинаю смотреть - а почему бы не уменьшить t1 например до 5-10 градусов и тем самым подавать более холодный воздух, но в меньшем объеме

Нельзя по санитарным нормам - людей простудишь.

Вот и встает вопрос - что лучше использовать для снижения эксплуатационных расходов - секцию охлаждение, канальный кондиционер, сплиты или добавить в схему рекуператор

Ставь VRV Daikin и не парься

Не надо употреблять не парламентских выражений даже через звездочки и других знаков препинаний!

Сообщение отредактировал MMM - 10.4.2007, 11:04

[Зольников Михаил]

Товарищ, по-моему, опросил уже всех, кого мог :-)
Я рекомендовал бы так: обратиться в серьезную фирму в своем городе, грамотно составить техзадание, указать свои пожелания и заключить договор на проектирование.
И чтобы они осуществляли монтаж - во-первых, они с этим оборудованием работают, знаеют его как облупленное и имеют профессиональных монтажников, которые постоянно ездят на обучение. Во-вторых - у них скидки на оборудование хорошие наработаны, в-треьтих - гарантию несут на работы и оборудование.

[and82]

Я бы не стал в квартире использовать приточку с охлаждением из соображений отсутствия покомнатного регулирования температуры. Представьте ситуацию: вы сидите в в гостиной с гостями (или без), вам жарко, но вы боитесь включить охлаждение потому что в детской спит, играет, занимается уроками или не дай бог болеет ребенок.
Сделайте приток без охлаждения как и планировали на 400 кубов и поставьте мульти систему кондиционирования. Получится не дороже. но эффективнее.

[e.o.l.]

если без причуд и оптимально
приточка по свежему воздуху + отдельное охлаждение, то бишь сплиты
а вообще в прошлом году кажись были бурные дебаты по поводу приточка/канальники /сплиты
поищите эту тему, там разжёвывалось много всяких нюансов

[LEOR]

Канальник "CARRIER" с его же системой зонального регулирования.Есть смонтированные системы в Тюмени.

[Гость_sigo_*]

Канальник "CARRIER" с его же системой зонального регулирования.Есть смонтированные системы в Тюмени.

Карриер регулирует температуру путем зажимания диффузора и тем самым снижая воздухообмен, вплоть до полной остановки. В чем тогда смысл от приточки?
А по сплитам - не нравятся мне эти блоки на стенах, совсем не нравятся. Варианты кончились?

p.s. В первом сообщении я написал что правая сторона планировки - юг. Стены - кирпич минимум 70-80см, остекление - тройной степклопакет, лоджии застеклены тонированым стеклом (1 стекло).

По подаче холодного воздуха - он ведь будет смешиваться с воздухом находящимся в комнате и догреваться, ассимилируя теплоизбытки. Просто это мне кажется самый простой спосо уменьшить воздухообмен по охлаждению.

[alexey73]

По подаче холодного воздуха - он ведь будет смешиваться с воздухом находящимся в комнате и догреваться, ассимилируя теплоизбытки. Просто это мне кажется самый простой спосо уменьшить воздухообмен по охлаждению.

А еще это самый простой способ необоснованно завысить стоимость оборудования + закупка тазиков для сбора конденсата, капающего с воздухораспределителей...

[Александр Василь...]

рециркуляция в квартире - бред.

в комнате лежит больной гриппом (не дай Бог), воздух разносится по всему дому, болеют все. классно, да? это самый простой и доходчивый пример.

общеобменка, крайний случай - роторная установка. и сплиты в каждой комнате. хотите комфорта - пользуйте блоки канального типа, а чтоб не перегружать потолок решетками подавайте приточку в вытяжной коллектор канальника. в каждой комнате - свой канальник, на мультике. митсуха, либо дайкин.

VRV тут советуют. а смысл в ней? в квартире то?))) если тока для понтов, чтоб слова умные говорить .. веэр ве)))

[Kass]

Если бы я делал себе, то никогда бы не повесил сплиты. Они то проще монтажникам, меньше думать, но вот для жизни... Я бы за счет снижения потолков в холле, коридоре и малом санузле разместил бы компактную приточку с охлаждением. А что бы ребенок не заболел, не надо играться с охлаждением. Если вы выставите 22 градуса (а не 18), то работать на холод она будет только в жару и никакого переохлаждения не будет. Ребенок скорее заболеет со сплитом, когда вы в его комнате сплит выключите, а в своей включите. Вот тогда при смене температур и будет охлаждающий дискомфорт. И более того, сплиты сушат воздух настолько, что относительная влажность падает, улучшая испарения пота, и соответственно охлаждение организма. ЦК же работает в влажным воздухом и несколько уменьшая абсолютную влажность, относительную повышает. Поэтому не так морозит людей. Ходите же вы с ребенком по большим торговым центрам и не болеют от этого дети. Так что по-большей мере все надумано в угоду удобству монтажника.

[Гость_VPS_*]

Сплиты, это банально.

[Гость_sigo_*]

Актуализирую тему вновь. Выслушав все за и против, прихожу к такому решению:
1. Ставим рекуператор (Климат-РМ или Lossnay) для снижения затрат по эксплуатации и нагрузки на калорифер и секцию охлаждения.
2. За ним ставим секцию охлаждения.
3. Рекуператор и секцию берем с расчетом 2-х кратного превышения воздухообмена от нормы, для того чтобы в летний период большим объемом воздуха компенсировать внутренние теплоизбытки. В межсезонье и зимой воздухообмен будет идти по норме.
4. Хочется поставить секцию увлажнения. Куда и какую?

Хотя я бы наверное предпочел лучше на 3-5 градуса снизить температуру приточки, чем гонять в 2 раза больше воздуха.

[Skaramush]

Вероятно, вместо секции увлажнения вам бы подошел увлажнитель 707 серии. Подробности через приват. Характеристику раз выкладывал на другой ветке. производительность до 1,5 кг/час.

[Гость_sigo_*]

Попробую подвести итог своим изысканиям. Возможно принятое мной решение поможет и еще кому-нибудь закрыть вопрос о единой системе вентиляции, охлаждения и возможности рекуперации.
Принял окончательное решение об установке системы Климат-035 с жидкостным рекуператором (http://www.bb-consulting.ru/catalog/klimat...rekuperatorom_/).
Производительность данной ПВВ закрывает мои потребности с лихвой (до 800м3, при необходимых на вентиляцию около 250-300м3). Помимо этого я планирую улучшить параметры, влияющие на теплопритоки (дополнительное остекление балконов, шторы, жалюзи, энерговыделение), для того чтобы производительности на холод у этой установки было бы достаточно не только для компенсации теплопритока наружного воздуха, но и для компенсации теплопритоков через стены, окна, пол, люди, техника.
За счет использования жидкостного рекуператора (ТН с использованием антифриза в качестве носителя) планирую получить экономию по потреблению электричества.

После монтажа и какого-то периода эксплуатации смогу указать насколько удовлетворен выбранным решением.

Сообщение отредактировал sigo - 30.5.2007, 15:29

[Taras]

Мы всем нашим трудовым коллективом мягко говоря слегка поражены вашим выбором. Такая система в вашей квартире просто не нужна. Желаем вам отказаться от идеи проводить личные изыскания и единственно нормальный вариант - это обратиться в фирму, которая занимается проектными и монтажными работами, и полностью им довериться.
Рекомендуем поставить приточную или приточно-вытяжную установку и канальные кондиционеры.

Сообщение отредактировал Taras - 1.6.2007, 14:29

[Александр Василь...]

рециркуляция в квартире - это от недостатка денег (попытка несуществующей экономии), либо от избытка свободного времени.

поссчитайте скалько денег уйдет на "улучшить параметры, влияющие на теплопритоки (дополнительное остекление балконов, шторы, жалюзи, энерговыделение), для того чтобы производительности на холод у этой установки было бы достаточно не только для компенсации теплопритока наружного воздуха, но и для компенсации теплопритоков через стены, окна, пол, люди, техника.
За счет использования жидкостного рекуператора (ТН с использованием антифриза в качестве носителя) планирую получить экономию по потреблению электричества.
"

сравните с просто системой вентиляции и сплитами. Прикиньте экономию, все оправдается через 10 лет., когда все оборудование уствреет морально и физически.

рециркуляция в квартире - это так:

1. один болен гриппом. болеют все.
2. В дальней комнате теща красит ногти - воняет лаком по всей квартире.

причем все эти прелести - за Ваши денежки ))))))))))))))))

[Гость_sigo_*]

Мы всем нашим трудовым коллективом мягко говоря слегка поражены вашим выбором. Такая система в вашей квартире просто не нужна. Желаем вам отказаться от идеи проводить личные изыскания и единственно нормальный вариант - это обратиться в фирму, которая занимается проектными и монтажными работами, и полностью им довериться.
Рекомендуем поставить приточную или приточно-вытяжную установку и канальные кондиционеры.

Можно подробнее узнать чем именно вы поражены? К сожалению, только личные изыскания мне позволили решить поставленную задачу и уложиться в отведенный бюджет (200-250т.р.). Предложение одной из компании - поставить Carrier и гонять рециркуляцией воздух по квартире за почти в два раза превышающую бюджет сумму. Предложение другой - поставить отдельно ПВВУ и навешать в каждую комнату сплиты, за сумму на 10-20% превышающую бюджет, но с эксплутационными расходами под 10-12квт для жилой квартиры. Монтажные работы мне сделает фирма, которая специализируется на системах ПВВ и расчитав требуемые параметры воздуховодов под выбранную мной установку. Кстати эта же фирма, одобрила данное решение, указав что мои потребности она закрывает. Сомнения только в том, что они не ставили эту установку другим потребителям и фактически я нахожусь в зоне риска по тому как поведет себя установка в действительности.
Точнее, как просто приточка она будет прекрасно работать, рекуперация тепла/холода будет видна по факту. Наличие теплового насоса позволяет сэкономить на эксплуатации летом/зимой. Рециркуляции у этой установки нет. Вас беспокоит что эта установка позволяет решить много проблем и все сразу за умеренную стоимость? Сомнения в качестве российской продукции? Тогда не беспокойтесь - я рискую своими деньгами.

рециркуляция в квартире - это от недостатка денег (попытка несуществующей экономии), либо от избытка свободного времени.

поссчитайте скалько денег уйдет на "улучшить параметры, влияющие на теплопритоки (дополнительное остекление балконов, шторы, жалюзи, энерговыделение), для того чтобы производительности на холод у этой установки было бы достаточно не только для компенсации теплопритока наружного воздуха, но и для компенсации теплопритоков через стены, окна, пол, люди, техника.

сравните с просто системой вентиляции и сплитами. Прикиньте экономию, все оправдается через 10 лет., когда все оборудование уствреет морально и физически.

рециркуляция в квартире - это так:

1. один болен гриппом. болеют все.
2. В дальней комнате теща красит ногти - воняет лаком по всей квартире.

причем все эти прелести - за Ваши денежки ))))))))))))))))

Где вы увидели что данная установка работать будет в режиме реЦиркуляции? Рекуперация != Рециркуляция. Совокупная стоимость сплитов и ПВВУ у меня получалась даже на 10% выше, чем принятое решение. Экономия будет актуальнее с каждым годов, по мере дорожания электричества.

[Taras]

Согласен с Александром Васильевым, ваша экономия оправдается очень не скоро. Примерно прикинул, что если поставить канальники Daikin(можно найти и более дешевый бренд), причем повесить на мультисплит (потребление электроэнергии около 3кВт). Поставить приточно-вытяжную установку, например, Amalva rego400p с рекуперацией (Коэффициент эффективности теплообменника-75%, что сэкономит вам еще 4,5кВт электричества). Плюс расходка типа решеток, воздуховодов и.т.п. В итоге имеем простую в установке и эксплуатации, эффективную и в ценовом диапазоне 250-270т.р. систему. Электричества это все будет потреблять около 5 кВт. При желании можно поколдовать с различными брендами и снизить общую стоимость.

[vvslava]

Выбор рациональный согласно качества воздушной среды, осталось правильно расчитать воздуховоды, подобрать решетки. Господин заказчик прошу обратить внимание на регулировку через байпас или перекрыванием потока воздуха. Так можно регулировать температуру в помещениях но расчитывать воздухообмен нужно на максимальную тепловую нагрузку. Регуляторы расхода есть в боольшом количестве. Из личного опыта кто сам монтировал проклял эту работу и нанял монтажников. Если нет предрасудков по гибким воздуховодам то можете применить их. Опять -же с включением мозгов. Подход в общем правильный осталось вдумчиво посчитать все. Успехов смонтируете раскажите , что получилось.

[Гость_sigo_*]

Согласен с Александром Васильевым, ваша экономия оправдается очень не скоро. Примерно прикинул, что если поставить канальники Daikin(можно найти и более дешевый бренд), причем повесить на мультисплит (потребление электроэнергии около 3кВт). Поставить приточно-вытяжную установку, например, Amalva rego400p с рекуперацией (Коэффициент эффективности теплообменника-75%, что сэкономит вам еще 4,5кВт электричества). Плюс расходка типа решеток, воздуховодов и.т.п. В итоге имеем простую в установке и эксплуатации, эффективную и в ценовом диапазоне 250-270т.р. систему. Электричества это все будет потреблять около 5 кВт. При желании можно поколдовать с различными брендами и снизить общую стоимость.

Если внимательно посмотрите описание Климата, то потребление на охлаждение и нагрев составляет 1,8кВт. Коэфициенты по хладопроизводительности и нагреву приведены также в описании установки. Канальники подразумевают под собой рециркуляцию, так? Или они будут работать только через приточку? Канальник будет расположен под потолком в жилом помещении и дополнительно служить источником шума?

Выбор рациональный согласно качества воздушной среды, осталось правильно расчитать воздуховоды, подобрать решетки. Господин заказчик прошу обратить внимание на регулировку через байпас или перекрыванием потока воздуха. Так можно регулировать температуру в помещениях но расчитывать воздухообмен нужно на максимальную тепловую нагрузку. Регуляторы расхода есть в боольшом количестве. Из личного опыта кто сам монтировал проклял эту работу и нанял монтажников. Если нет предрасудков по гибким воздуховодам то можете применить их. Опять -же с включением мозгов. Подход в общем правильный осталось вдумчиво посчитать все. Успехов смонтируете раскажите , что получилось.

Расчет воздуховодов, монтаж и наладка будут осуществляться специалистами по вентиляции. Планируемый бюджет на все (оборудование+воздуховоды+монтажные работы) планируется в 200-250 тыс. рублей.

[Гость_kolobok0_*]

Если внимательно посмотрите описание Климата, то потребление на охлаждение и нагрев составляет 1,8кВт. Коэфициенты по хладопроизводительности и нагреву приведены также в описании установки. ...

жидкостной рекуператор в данной установке не плохо работает на большом перепаде температур...т.е. чем больше перепад - тем выше кпд данного рекуператора. и ещё...гликоль требует приодической замены. раз в 3 или 5 лет. надо это учесть заранее...

данная установка вертикального исполнения...


с уважением
(круглый)

[Taras]

Канальники подразумевают под собой рециркуляцию, так? Или они будут работать только через приточку? Канальник будет расположен под потолком в жилом помещении и дополнительно служить источником шума?

Рециркуляцию. Приточка отдельно. Можно сделать подмес приточки в кондиционер для экономии. Канальники можно повесить в с/у или в гардероб, или еще в какое-нибудь подсобное помещение. Причем шума от них очень мало. Зато в каждой комнате можно установить индивидуальную температуру.
Да, и у Климата уровень шума выше чем у канальников

Сообщение отредактировал Taras - 6.6.2007, 10:50

[Гость_kolobok0_*]

..Да, и у Климата уровень шума выше чем у канальников

А Вы не могли бы привести официальные цифры канальника и климата ? А то судя по последней выставке - западные установки начали переходить на схему климата )) (не один большой, а несколько маленьких вентиляторов ..от так вот)..


с уважением
(круглый)

[Александр Василь...]

"Где вы увидели что данная установка работать будет в режиме реЦиркуляции? Рекуперация != Рециркуляция. "

согласен, ошибочка вышла, сорри.

[Гость_sigo_*]

Если не возражаете, то продолжу свои изыскания. С установкой я определился, теперь хочу спросить у мудрых инженеров насколько правильно спроектировано расположение воздуховодов. Схема приложена. Она немного поправлена, поэтому вид не самый презентабельный (пришлось в паинте ручками дорисовывать).

Воздухообмен в целом по квартире будет до 900м3 (минимум 80-100м3). Высота потолков 3м.

Интересует следующее:
1. Приточные и вытяжные решетки старался разместить в разных концах комнат.
2. Пересечения притока и вытяжки внутри помещения нет.
3. Минимальное кол-во поворотов.
4. Общая длина воздуховодов притока и вытяжки практически равны.
5. Думаю что магистраль сделать жестким воздуховодом, а ответвления делать гибкими, чтобы удобнее подключать решетки.
6. Решетки притока направить вниз (с возможным регулированием угла) или лучше горизонтальный выпуск?

Насколько это все грамотно запроектировано?
 Разводка_воздуховодов_5.PNG ( 52,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 347


Сообщение отредактировал sigo - 4.7.2007, 4:09

[vvslava]

6. Решетки притока направить вниз (с возможным регулированием угла) или лучше горизонтальный выпус?
Ответ- второй вариант
Все отсальное поймете через руки
Решетками вообщето луше почастить. Прикидка простая на выходе струя должна ощущаться ладонью с приятным давлением без высоких скоростей на выходе из решетки. Похоже на плохинькую систему но работать будет.

[Гость_sigo_*]

А в чем именно плохинкость? За несколько решеток в одной комнате - спасибо, попробую подкинуть проектировщику - пусть думает.

[Гость_AlexMoscow_*]

to sigo:
Как работает система? Или реализовано что-то другое?

P.S.
Тоже склоняюсь к подобному решению из-за ограничений по электричеству...

[ivan-l-ing]

Насколько это все грамотно запроектировано?

Да абсолютно безграмотно.
Хотябы то, что комнаты по балансу, а с/у в пролете. (объемы - всматривался, всматривался углядел 1, 6 на концах - )
Обратитесь всеже в проектную организацию.