автоматика котельной VIESSMANN, Новая для меня тема, может кто поделится опытом? Опции

[Гость_steam_*]

Уважаемые коллеги, предстоит проект автоматизации котельной с котлами viessman, тема мне новая и неизвестная, у кого есть опыт может чем нидь поделится? Три котла vitoplex 300 с горелками Weishaupt. Автоматика я так понимаю будет тоже viessman-овская....

[Гость_steam_*]

Уважаемые коллеги, предстоит проект автоматизации котельной с котлами viessman, тема мне новая и неизвестная, у кого есть опыт может чем нидь поделится? Три котла vitoplex 300 с горелками Weishaupt. Автоматика я так понимаю будет тоже viessman-овская....

[Кузнецов Д А]

а зачем тоже?

[Гость_steam_*]

Заказчики просят..

[Гость_steam_*]

Почитал немного про эту автоматику и определились конкретные вопросы. На каждый котел ставится контроллер Vitotronic 100 (тип GC1), а также используется каскадный погодозависимый контроллер Vitotronic 333. Вопросы такие: Vitotronic 333 бывают тип MW1 и MW1S (в шкафу), в чем разница я не понял? Далее, к этим контроллерам датчики и ИМ-мы Viessmann-овские должны быть, или нет? Что входит в комплект поставки этой многокотловой автоматики? Модули LON заказывают отдельно? Если кто уже делал подобные проеты, может поделится опытом.

[Dimur]

звоните в Виссманн - это лучший выход. К счастью, покупая дорогое оборудование - получаешь не только коробку с контроллером, но и немецкий опыт и решение непоняток онлайн.
Только вчера закончился двухдневный семинар на Виссманне-Москва по Витотроникам...

Заказчик прав, лучше к котлам Виссманн приспособить их же автоматику. Да и вообще, она хороша!
Датчики закажите в Виссманне - так надежнее, хотя и не обязательно.
А разница MW1 и MW1S - только шкафное исполнение и все...

[Гость_Павел К._*]

Датчики рекомендую родные Виссманновские!!! Обратите внимание на мощность котлов, если у Вас больше 350, то необходим контроль заполнения котлового блока (обязательно условие завода)! Если после общения с Виссманном останутся вопросы - обращайтесь! А вообще, там все довольно просто! И если правильно скомплектовались, то как детская игра LEGO!!!

[tiptop]

Viessmann'овские датчики температуры (преобразователи "температура-сопротивление") есть накладные (кроме тех, что для емкостных водоподогревателей) и погружные. Я смотрел, кажется, при необходимости, для замены погружных (кроме тех, что для емкостных водоподогревателей) можно поставвить ТСП-500... Но не попробовал.
Несколько раз видел глюки у "333 MW1", но всё равно считаю, что эта автоматика - замечательная. Она НЕ свободнопрограммируемая, и в случае замены блока, новый требуется всего лишь сконфигурировать, что для многих не составит труда (по записанным на бумаге "кодировкам").

[Гость_Guest_*]

Уважаемые спецы подскажите плиз.
Почему на этих котлах насосы ставятся на подаче на каждый контур?
Сколько не общался с нашими котельщиками они разводят руками, а сами всегда насосы ставят на обратке.
Сильно не ругайте я не спец в сантехнике.

[tiptop]

Почему на этих котлах насосы ставятся на подаче на каждый контур?

Много раз обсуждалось на этом форуме...
Просто такая мода пришла из Европы - насосы и 3-ходовые клапаны ставить на подаче, изображать на схеме как устройство (прямоугольник) обычную трубу - гребёнку (коллектор), и т.п. ...

[zeman]

Много раз обсуждалось на этом форуме...
Просто такая мода пришла из Европы - насосы и 3-ходовые клапаны ставить на подаче

Да уж, меня чуть не растерзали за мою гипотезу. А в сухом осадке осталось - "мода пришла из Европы"

[Гость_Guest_*]

если не сложно ссылочку на обсуждение.
С Уважением Алексей

[Кузнецов Д А]

По моему проще взять только котлы со своей головой (простой), а дальше всё на ПЛК.

[tiptop]

если не сложно ссылочку на обсуждение.
С Уважением Алексей

Насос в обратке
Отопление котлом с насоной циркуляцией., насос до котла или после?
Больше не нашёл...

[Kass]

По моему проще взять только котлы со своей головой (простой), а дальше всё на ПЛК.

Не проще, а правильнее. Но не все могут как правильнее, и делаюк как проще.

[Dimur]

2 ласт: все татары, кроме я... Правильнее воспользоваться 100-летним опытом немцев. Зачем изобретать велосипед, если заказчику не нужна мегафункциональность ПЛК, а достаточно стандартной котельной... Тем более, что это гораздо проще.
поработайте с Виссманном, поймете, что кроме Вашего милого сердцу ПЛК есть гораздо более законченные решения, стандартизированные и имеющие инструкцию по эксплуатации.. не то что самодельные "варианты получения проблем при эксплуатации".

[Гость_Алексей-сервис_*]

Абсолютно согласен с предыдущим оратором. У Виссмана есть схемы обвязки, пожалуй, на все случаи жизни, которые полностью, изначально поддерживаются настройками их же штатной автоматики. Достаточно точно в соответствии с рекомендациями инструкций по проектированию сделать обвязку котлов, далее смонтровать автоматику и в дальнейшем не будет никаких проблем с её пусконаладкой, эксплуатацией и обслуживанием. Вы же, Каас, всё время предлагаете некую отсебятину, за которую предполагаете содрать с заказчика немалые бабки и такиеже деньги брать за ежегодное сервисное сопровождение своих творений, в которых человеку со стороны в случае форс-мажора пидётсядолго и упорно разбираться, что к чему. Низачот

[Kass]

Я никогда не предлагал содрать с заказчика большие бабки. На практике получается все наоборот - вместе с мегафункциональностью заказчик получает снижение цены. Просто вы этого предложить не можете, и рассуждаете с этой позиции. Это вполне типично. Очень серьезные же заказчики заказывают только "отсебятину" на ПЛК, а мелкие верят вам. Мы уже как то считали на другом форуме стоимость разных решений, и получилось, что на ПЛК и дешевле и функциональнее. У меня есть масса практических примеров. Вот только за этот год:
1. Демонтирован щит ВЗУ на два насоса с одним частотником за 4700 евро. Добавление второго частотника (1700 евро) с модернизацией автоматики для синхронной работы в два насоса исполнитель оценил в 2500 евро. Итого за работу в 2 частотника получаем 7200. Мой вариант на ПЛК с двумя частотниками и диспетчеризацией обошелся в 5450 евро. Старый щит стоит без надобности.
2. Котельная 18 МВт. Полуавтоматическая работа на стандартных решениях за 4.7 миллиона рублей достала заказчика, и нами был выполнен проект по его ТЗ абсолютно автоматической котельной с удаленной диспетчеризацией, стоимость которой определена в 3 млн. рублей. Теперь все другие котельные строятся по этому проекту, а старые готовят к модернизации, хотя проработали всего 2 года.

Так что про высокую стоимость - это миф. Хотя если делать на Хоневелле или Сименсе, то он вполне может стать реальностью.

[Dimur]

1. Я так понял, что вместо того, что бы доплатить 2500 и иметь полностью работающую работающую систему - заказчик заплатил 5500 и теперь повесит старый шкаф (за который уже уплочено 4200) к себе на стену "позора"? то есть в Вашем случае он заплатил 4200+5500=9700, в первом варианте 4200+2500=7200. в чем экономия?
2. Как Вы прекрасно знаете, цена автоматики котельной на 1МВт и на 18 МВт отличается весьма незначительно (или не отличается совсем). Все миллионы, связанные с термином "управление", для больших котельных скрыты в разделе электроснабжение и связаны с б0льшими токами и ценой устройств коммутации и управления (частотники и пр).
Чем больше котельная, тем более дешевым окажется вариант использования штатных контроллеров Виссманн (одних и тех же для любой котельной), тем более, что диспетчеризация там так же присутствует, но уже на мировом уровне стандартизации. И любой эксплуатационщик сможет бесплатно обучиться в центре Виссманн управлению котельной и ее аварийному восстановлению... Вы проводите такие семинары в регулярном режиме?
Вы приводите суммы, фактически описывающие часть "электроснабжение", которая в данном топике не рассматривается... Автоматика же от Виссманн, Будерус, ДиДитрих, Ичи и прочих известных производителей котлов весьма одинакова по стоимости, при том что из-за массовости производства - цена постоянно уменьшается..

Ваш ПЛК фактически программируется точно так же, как и Виссманн, потому что в конечном итоге Вы выполняете совершенно одну и ту же задачу. Но Вы каждый раз разрабатываете программу заново под конкретную котельную с конкретными ньюансами и должны оплачивать помимо стоимости контроллера, еще и труд программиста. Висманн подгоняет требования заказчика (а требование чаще всего одно - "что бы задница не мерзла") под стандартное исполнение. В подавляющем большинстве случаев - этого больше чем достаточно.

И очень хорошо, что Ваша доля на этом рынке - нестандартные решения. Они конечно же имеют право на жизнь и иногда весьма необходимы требовательному заказчику. Другое дело, что хотелось бы Вас предостеречь от заявлений типа "все лохи, а я делаю правильно" (или как там в оригинале... "Не проще, а правильнее. Но не все могут как правильнее, и делают как проще").
В данном случае (см. первый пост) и "проще", и "правильнее" воспользоваться Витотроником.

2 автор: рекомендую стр 33-36 http://www.viessmann.ru/mounting/vitotroni...ith_333_mw1.pdf (внимание! сразу качается 4МБ, 265 стр в pdf)

[Кузнецов Д А]

Проблема в том что это только часть автоматики, а насосами что управляет? их ведь по 2 шт надо ставить и переключать на резерв в случае поломки. А подпиткой что управляет? А аварии со и сн4? А показания тепло и газовых счётчиков?
Получается что купив 2 котловых контроллера и каскадный контроллер общей стоимостью порядка 5000 евро я имею только около 50% того что нужно для автоматики, а всё остальное надо делать на чём то ещё. Вариант когда за меньшие деньги я куплю автоматику которая закрывает 100% потребностей мне подходит больше.

[Kass]

1. Я так понял, что вместо того, что бы доплатить 2500 и иметь полностью работающую работающую систему - заказчик заплатил 5500 и теперь повесит старый шкаф (за который уже уплочено 4200) к себе на стену "позора"?

Заказчик сам выбрал это решение, т.к. успел оценить уровень автоматизации других его объектов мной, и уже привык к повсеместной двухуровневой диспетчеризации и архивации. А этого отдав 2500 получить было нельзя. Теперь и на другой его же объект делаю и ВЗУ почти такойже, котельную и фитнес центр. А тот старый щит заберет на какой нибудь частный дом повесит.

Добавлено - 23:50

2. Как Вы прекрасно знаете, цена автоматики котельной на 1МВт и на 18 МВт отличается весьма незначительно (или не отличается совсем).

Абсолютно не согласен. Отличаются стоимости частотников на разные мощности и софт стартеры. Как правило больше котлов. На большой котельной значительно больше бюджет, что позволяет выделить больший бюджет на автоматику и значительно увеличить количество датчиков на каждый котел и каждую систему, что существенно повышает стоимость автоматики. Врятли на маленькой котельной вы ставите везде расходомеры аналоговые, диффдавления на насосы и фильтры, по пять датчиков абсолютного давления на котел, отражаете на мнемосхемах мгновенную мощность и КПД котла, управляете мощностью через модуляцию горелки... Малые бюджеты малых котельных вынуждает нас существенно упрощать систему.

[Dimur]

именно это делает Витотроник. И на 1 МВт обязательно ставлю расходомеры.
Частотник не является автоматикой как таковой. Это чисто прибор электроснабжения, как пускатель или тепловое реле. То, что он имеет какой-то датчик и встроенный ПИД-регулятор не делает автоматику ни на йоту сложнее/дороже.

меня утомляет этот бессмысленный спор. Уважаю Ваши нестандартные и комплексные "под завязку" решения, но в большинстве случаев, они явно избыточны.
Спасибо за внимание.

[Kass]

Частотник не является автоматикой как таковой. Это чисто прибор электроснабжения, как пускатель или тепловое реле. То, что он имеет какой-то датчик и встроенный ПИД-регулятор не делает автоматику ни на йоту сложнее/дороже.

Частотники на разные мощности стоят разные деньги. В автоматику входят и частотники, т.к. они стоят именно в щитах автоматики, вместе с фильтрами и контроллерами. С возрастанием мощности растет так же стоимость фильтров, автоматов, клемм и клеммников, пускателей, реле, проводов, и самих ящиков под щиты. Трудно сказать, что не растет в цене. Но надо еще учитывать, что если вы делаете управление мощностью каскадновключаемых котлов на модулируемых горелках, то никакие встроенные ПИДы вас не спасут. Вы должны расчитывать необходимую мощность и распределить ее между включенными котлами. Витотроник врятли это сделает.

А регулирует ли он частотниками необходимое давление на выходе отопления, ГВС или подпитки? А как он распределяет нагрузку если включены сразу три насоса отопления?

[Dimur]

Витотроник - каскадный контроллер, один из первых появившихся в производстве.
С давлением сам частотник (ПИД) управится, нечего засорять контроллер вычислениями ещё и для насосов.

Все, что вы рассказываете слабо соответствует моему личному мнению о безотказности системы: повесить все на один умный российский контроллер...
Виссманном реализована совсем другая стратегия безопасности при аварии автоматики.

Это последний мой пост в этой теме. Спасибо за внимание.

[Гость_steam_*]

Здраствуйте господа автоматчики и теплотехники.
Слушал тут ваши споры (вернее читал), есть над чем подумать, много интересных идей. Но тем не менее вопросы у меня еще остались. Звонок в филиал Viessmann, больших результатов не принёс. Не очень разборчиво мне на том конце что то пытались объяснить, но как то с неохотой и постоянно меня перебивая... Коллега из отдела снабжения тоже звонил в Viessmann уже в Москву, но тоже остался недоволен. Инструкции из интернета все кривые какие то (имею ввиду перевод плохой), если бы не опыт перевода siemens-овских HVAC-их мануалов вообще не чего бы не понял. Скажите пожалуйста, что такое контроль заполнения котлового блока? Если у меня мощные котлы >350 это устройство будет входить в комплект? Какие датчики входят в комплект автоматики V100 и V333? Что лучше выбрать MW1 или MW1S. MW1 придется в шкаф с прочей автоматикой засовывать (CO, CH, насосы и пр.) или он на стену крепится? Как удобнее?

[tiptop]

Звонок в филиал Viessmann, больших результатов не принёс.

Пришлите им по факсу заявку с просьбой прислать вам счёт (кажется, они сразу оформляют счёт, а не коммерческое предложение). Укажите какие котлы, сколько штук, какие Vitotronic'и... Подсчитайте, сколько вам потребуется датчиков температуры и каких - накладных или погружных (в т.ч. для схем “Therm-Control”, для трубы, объединяющей подачу с котлов, для аналогичной общей обратки котлов) . А они вам в счёте уже дополнят этот перечень всякими теплоизоляциями, консолями, датчиками заполнения и т.п. Обязательно проверьте этот счёт! Туда может попасть то, что вам совсем не нужно, например, какой-нибудь электропривод к клапану, зашифрованный как "подмешивающее устройство"...

Инструкции из интернета все кривые какие то (имею ввиду перевод плохой)

То, что Вам предлагал скачать Dimur (Apr 15 2007, 12:38) - это последнее издание описания Vitotronic'ов, и, по-моему, много лучшее, чем предыдущие...

Что лучше выбрать MW1 или MW1S.

Я бы взял MW1S. Висит себе на стене и радует всех своим "Vito-оранжевым" цветом.
Более свободный удобный доступ, да и, если в щите будет "пожар", то это его не коснётся...

Сообщение отредактировал tiptop - 26.4.2007, 12:04

[Kass]

С давлением сам частотник (ПИД) управится, нечего засорять контроллер вычислениями ещё и для насосов.
...
Все, что вы рассказываете слабо соответствует моему личному мнению о безотказности системы: повесить все на один умный российский контроллер...

Интересное высказывание. Да зачем собственно вообще грузить чем то контроллеры, переложить все на релюшки и все.

Откуда вы берете этот комплекс неполноценности всего отечественного? Ну почему все импортное лучше? Может быть вы по себе судите? Я не соглашусь, что немцы просто на голову умнее русских... скорее наоборот. Элементная база одна и таже - азиатская. Поддержка у иностранцев почти никакая. Наберут по объявлению недалеких, которые ни на один вопрос толково ответиь не могут. Подавляющее большинство наших производителей вам и квалифицированную помощь окажут, и бесплатно на объект выедут.

Я не могу понять, почему заказчики с такой вашей философией обращаются к вам, а не зарубежным специалистам?

[asl]

Зачем городить огород, если можно поставить максимум оборудования от одного производителя.
Мне все таки думается что стандартные решения дешевле, чем заново разрабатвать проект, программу для ПЛК.
Хотя конечно на ПЛК можно сделать интересные и элегантные решения, особенно учитывая возможность удаленной диспетчеризации по модему.

2 топикстартеру
если есть конкретные вопросы задавайте, отвечу, можно в личку

[Гость_steam_*]

>

[Гость_steam_*]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

[Kass]

Мне все таки думается что стандартные решения дешевле, чем заново разрабатвать проект, программу для ПЛК.

Вот вы ставите вопрос "как дешевле", а я "как лучше". Замечаете разницу. Есле дешевле, то лучше ничего не делать, отапливаться можно буржуйкой, воду из колодца наносить, дров и хвороста из леса наносить, ездить на лошади. И зачем тогда вообще всякие там ваши стандартные решения? А уж если кто берется автоматизировать свое жилище и свой быт, то ездит на ХОРОШИХ ДОРОГИХ автомобилях, живет в ХОРОШЕМ ДОРОГОМ доме, смотрит ХОРОШИЙ ДОРОГОЙ телевизор, и далее в том же духе. И не хотят дакие люди подешевле, а хотят получше. А подешевле только тот, кому вообще ваша автоматики никамим боком не приперлась, но хочется газ подешевле, а газовый котел без автоматики низзя. Ну тогда все что угодно, лишь бы подешевле. ТОгда никакие немцы не нужны. Я уже давал ссылки таким вот на контроллер погодозависимый от поляков за 120 баксов. Никакой витотроник по этому критерию (подешевле) с ним не сравнится. А вот если говорить, что лучше, то витотроник не сравнится ни с каким ПЛК.