автоматика котельной VIESSMANN, Новая для меня тема, может кто поделится опытом? Опции

[boiler]

Поставляя к своим котлам жестко-запрограммированные контроллеры Виссман вынуждает использовать классические, отработанные годами тепловые схемы. Большинство это устраивает. Как в Армии - все должно быть однообразно и единообразно. И никто не думает о вопросах энергосбережения, удобства обслуживания и т.д. В последнее время там где топливо дорогое (не у нас) используют все более сложные и сложные тепловые схемы, добиваясь повышения к.п.д. тепловых процессов. Вот здесь Витатроники отдыхают, а в дело вступают ПЛК, управляя нестандартными узлами.
Так что каждой задаче свой подход.

Что бы сделать пуско-наладку полностью автоматизированной паровой котельной среднего давления ( 2 котла) на ПЛК мне надо примерно 3-4 дня. Не думаю что на Витатрониках (для водогрейной) это будте меньше, хотя там все стандартно.

[boiler]

Поставляя к своим котлам жестко-запрограммированные контроллеры Виссман вынуждает использовать классические, отработанные годами тепловые схемы. Большинство это устраивает. Как в Армии - все должно быть однообразно и единообразно. И никто не думает о вопросах энергосбережения, удобства обслуживания и т.д. В последнее время там где топливо дорогое (не у нас) используют все более сложные и сложные тепловые схемы, добиваясь повышения к.п.д. тепловых процессов. Вот здесь Витатроники отдыхают, а в дело вступают ПЛК, управляя нестандартными узлами.
Так что каждой задаче свой подход.

Что бы сделать пуско-наладку полностью автоматизированной паровой котельной среднего давления ( 2 котла) на ПЛК мне надо примерно 3-4 дня. Не думаю что на Витатрониках (для водогрейной) это будте меньше, хотя там все стандартно.

[asl]

Вот вы ставите вопрос "как дешевле", а я "как лучше". Замечаете разницу. ...

Не надо извращать смысл моих слов.

Я не предлагаю Vitotronic как дешевую альтернативу. Для каждой котельной всегда есть свой оптимальный вариант автоматизации. Я его предлагаю как вариант "максимум оборудования от одного производителя".

И если кто-то хочет ездить на "ХОРОШЕМ АВТОМОБИЛЕ", например, Мерседесе, то он всегда предпочтет и чтобы все остальное в нем было Мерседесовское.


Кстати
Чем, к примеру, будет лучше ПЛК для котельной с 2-мя котлами и 2-мя погодозависимыми контурами?


2 Boiler
соглашусь, что для паровых котельных и водогрейных котельных промышленных мощностей, разница чем автоматизировать нет . Есть только вопрос с чем тебе самому хочется работать.

[Кузнецов Д А]

управление насосами нужно! а в витотронике его нет. Если я не ошибаюсь то виловский прибор для двух насосов 600 евро и датчик перепада еще 500 (порядок цифр такой). Давление в системе надо поддерживать. Сигналы охраны пожара сн4 со куда заводить и как.
Витотроник решает макс 50% задачи

[tiptop]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

Пока не довелось проверить это на практике, но судя по вышеупомянутому описанию, эту зависимость можно минимизировать.
Например, если выставить уровень "отопительной характеристики" 40 (не помню, какой в настройках доступен максимально возможный), заданную температуру помещения 30*С, а наклон "отопительной характеристики" 0,2 (опять же, не помню, можно ли меньше?) ,
то при tнв=20*С заданная температура должна стать где-то 53*С,
а при tнв=-28*С - где-то 65*С.
Раньше пытался поговорить об этом с представителями техотдела Виссманна в Москве, но, когда разговор заходит о нетиповом использовании Vitotronic'ов, от них ничего вразумительного не добьёшся...

[Said]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

Чем хорош Viessmann так у них на сайте есть почти полная информация о поставляемом оборудовании, и для особо непонятливых или не желающих искать нужные вещи инженеры компании консультируют с удовольствием. Дак вот в документации на Vitotronic 333 черным по белому написано:управляет 2-мя контуров отопления и емкостным водонагревателем системы ГВС.

[asl]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

если вы имеете контур ГВС пластинчатым теплообменником, то

Точно не отвечу, но если предположить по аналогии c Vitotronic 050 в котором такая возможность есть, должна быть и здесь, хотя ни разу не приходилось делать это на 333-ем.

[asl]

управление насосами нужно! а в витотронике его нет. Если я не ошибаюсь то виловский прибор для двух насосов 600 евро и датчик перепада еще 500 (порядок цифр такой). Давление в системе надо поддерживать. Сигналы охраны пожара сн4 со куда заводить и как.
Витотроник решает макс 50% задачи

Давайте сначала определимся с задачами.
Витотроник и не должен все решать. На него прекрасно можно завести любой сигнал сбоя.
Чтобы автоматизировать 1 котельную понадобится не 1 ПЛК. А что нам мешает использовать Vitotronic`и совместно с ПЛК.
На мой взгляд надо максимально использовать возможности предоставляемые Viessmann`ом.
Вот к примеру для отечественных котлов, наверное, автоматика только на ПЛК будет более актуальна.
По насосам тоже все индивидуально. К примеру к Grundfos UPS серии 200 есть модули стоимостью 125 евро. 2 таких модуля прекрасно обеспечиваю переключение насосов в случае аварии и ежесуточно производят ротацию без дополнительных датчиков перепада давления.
Сигналы загазованости спокойно заводятся на котел и отключают его и ПЛК здесь не к чему.

Вообщем господа, скока людей стока и решений!

[Кузнецов Д А]

я не против использовать и фисмановские контроллеры и плк, только за более сложные головы и каскадную голову надо выложить тысяч 120-130 (для 2-х котлов) я на эти деньги 10 плк куплю.
И ещё сложность в скрещивании

[asl]

так и котлы Viessmann тогда незачем покупать.

[Гость_Long_*]

Доброго всем времени суток!

Опять развели тут демагогию ))
Неужели все до сих пор понять не могут, что всегда будут приверженцы решений "от производителя" и решений "на ПЛК"?
Эти два направления развиваются и у каждого есть "преимущества и недостатки", которые тоже бывают весьма спорны. Каждый дует в свою дудку и прикрывается теми лозунгами, которые для него удобны.... И вопрос "оптимального" решения однозначного ответа не имеет.
Я считаю, что те, кто только начинает работать в сфере автоматизации ОВК просто обязаны иметь представление об обоих подходах и о возможных последствиях принятия той или иной точки зрения.
А профессионалам предлагаю переместить дебаты в область максимальной конкретики, дабы максимально исключить все неоднозначности и неопределенности применяемых решений.

Спасибо

З.Ы. To Kass: Я сам всегда больше склонялся к стандартным решениям, но в данный момент хотел бы изучить Вашу позицию более подробно. Не могли бы вы написать на каких ПЛК делаете автоматику? Какие задачи чаще всего реализуются вами?

С уважением
Павел

Сообщение отредактировал Long - 19.4.2007, 10:57

[Kass]

Я его предлагаю как вариант "максимум оборудования от одного производителя".
...
И если кто-то хочет ездить на "ХОРОШЕМ АВТОМОБИЛЕ", например, Мерседесе, то он всегда предпочтет и чтобы все остальное в нем было Мерседесовское.

Возможно вы не в курсе, но в Мерседесе очень мало чего именно мерседесовского. Мерседес занимается только разработкой и сбокой. Вся электрика, ТНВД, свечи и многое другое от Бош, сцепления, АКПП, амортизаторы, детали подвески, оптику, детали ДВС (поршни, распредвалы, кольца...) и многое и многое другое на Мерседесе не делают. Именно поэтому и получается Мерседес, что берется не все от одного производителя, а от лидеров в своем узеньком спектре. Лексус тоже состоит из каябы, денсо, койо, и тому подобное. Ни один производитель не позводяет себе делать все с нуля. Разве что только Запорожец горбатый делали. Вот и в котельных то же самое, если все от одного производителя, то получится Запорожец горбатый.

Лучшие микроконтроллеры делают американцы, приводы и клапана - белимо, термисторы - айсиай, преобразователи - данфос, релюшки - файндер,... и т.п. А если все делать под одним брендом, то чаще всего вы получите продукцию перечисленных производителей под любимым вами брендом, но в трое дороже или хуже. Это как взять в руки Файндер 40-й серии и его копию от АББ, - разница просто разительная. А аналога 38-й у АББ вообще нет. Так что не соглашусь тут с вами, что все одного бренда лучше. Скорее это от лени ума, - проще разработчику.

[asl]

Возможно вы не в курсе, но в Viessmann`e тоже мало что Виссманновского, поэтому это и получаестя Viessmann.
Я говорю о том что люди готовы платить за БРЭНД и за гарантии, которые предоставляет производитель.
Те которые не готовы берут Чехов, Итальянцев и т.п. Хотя не факт что если котел довернуть по автоматике до уровня Viessmann он будет лучше при той же цене.

Лучше давайте прикиним по стоимости и по возможностям какую либо котельную. А то все гворим об абстрактных вещах.

[Kass]

Понимаете ли, вы судите не по бренду, а по национальности, упоминая то итальянцев, то немцев, то американцев. У вас есть некий примитивизм, сводящий всю теорию надежности к национальному вопросу. На самом деле все намного сложнее. Говно есть как у немцев, так и у всех остальных. У каждого брэнда есть как удачные модели, так и не очень. Тот же мерседес из-за МЛ в США вылетел по надежности как брэнд целиком за пределы первых двух десятков, и машиной надежной вовсе не считается, а считается обычным хламом. Так вот "удачно" такой уважаемый брэнд вышел на американский рынок. А раз и в "Viessmann`e тоже мало что Виссманновского", то чем же он принципиально отличается от других? Только давайте рассуждать не как бабушки на скамейке у подъезда, а как специалисты в области электроники. Если опять таки национальным вопросом, то значит вы признаете, что любой немец умнее вас. Лично у меня в германии живет много родственников, и вот все поголовно утверждают, что немцы тупее русских. И наука наша на полвека впереди. Так от чего же они лучше? Может быть просто от лени вашей? Просто они за вас подумали? Лично я предпочитаю думать сам, и собственно этим и живу. Именно поэтому мне совсем никчему их готовые примитивные решения.

[GuTherm]

steam берите фисмак и неча грузицца ненужным бредом про ПЛК... я ещё не встречал автоматчиков от ПЛК способных корректно работать с котлами и особенно с системами... На самом деле они есть(спецы), но такой кренью уже не занимаются - не интересно .
Идите в представительство с повинной и за 30 минут они научат Вас всему что Вы захотите.

P.S. Сам-то я на бандерасах - фисмаки нервно в тамбуре курят.

[Kass]

Частое заблудшее мнение теплотехника. Гутерм, ты же не АСУшник, а теплотехник. Это не сок, тут каждый занимается своим делом. Для того, что бы понимать АСУ, надо было этому учиться. И ничего удивительного, что с таким мнением у вас нет нормальных АСУшников, раз вы считаете, что сами что то умеете. Вообще то в России все строители, повора и доктора. Ты случаем, больных не оперируешь по книжкам?

[tiptop]

Говно есть как у немцев, так и у всех остальных. У каждого брэнда есть как удачные модели, так и не очень.

Вот это - точно.

[GuTherm]

И ничего удивительного, что с таким мнением у вас нет нормальных АСУшников, раз вы считаете, что сами что то умеете.

Это не у меня, а вообще... наблюдения такскать очевидца...
У меня-то как раз есть АСУшник и могу любую задачку с его помощью решить, а есть фирмачки, что шкапчики собирают - вот и пускай собирают. Для фтюхивания ПЛК нужны веские основания кои мине ниразу не встречались... тот что с 15-ю контурами отопления(ну ты фкурсе) просто подумал - мож на ПЛК по дешевше буит... а нет, нисраслося... ты слился патихоньку... Ну в общем я и не теплотехник и не АСУшник, я так заблудился .
Пока ещё не понял... некогда... но если ты здесь в уважухе, то я сюда больше ходить не буду - честное раздолбайское... по причине бесполезности занятия.

[Kass]

У меня-то как раз есть АСУшник и могу любую задачку с его помощью решить,
...
... тот что с 15-ю контурами отопления(ну ты фкурсе) просто подумал - мож на ПЛК по дешевше буит...

У меня тоже есть знакомый, так у него есть таджик, конюх по образованию, так он может тебе любую систему отопления забацать, и дешевле, чем кто либо другой. А все дело в том, что ты ищешь как подешевле, а я как получше. Вот и несраслося.

[GuTherm]

Вот и несраслося.

Так тыж в начале слился и в апсосе не участвовал

Сообщение отредактировал GuTherm - 22.4.2007, 20:34

[asl]

Kass, так по вашему автоматика на ПЛК самая надежная система?
Проблема то как раз в мозгах, руках и во всем остальном. На рынке дефицит спецов. И поэтому чтобы быть конкурентно способным выбираю готовые решения и то что мне более знакомо, потому что был ужо опыт работ со спецами (организацией производителем ПЛК).

Kass, давайте уже о чем то конкретном, а то это словоблудие уже задолбало.

Сообщение отредактировал asl - 23.4.2007, 9:37

[Kass]

На мой взгляд ПЛК - самый гибкий подход к автоматизации. И если с ним работает специалист, то вы получите самую надежную систему. Только не поленитесь написать самое жесткое ТЗ. Но если за ПЛК возьмется агроном или врач по образованию, который попутно решил заниматься автоматикой, то скорее всего ничего хорошего не получится. Но что опять таки хорошо. Зачастую такой "специалист" наигравшись и запутавшись приглашает таки специалиста и тот таки пишет нормальные алгоритмы и все начинает красиво работать. Т.е. ПЛК - это чистый лист, позволяющий вам нарисовать любую схему и учесть малейшие индивидуальные особенности. Здесь нет шаблонов, какие есть в готовых решениях, и где вам реальную схему приходится подстраивать под эти шаблоны.

Вот например в соседней ветке мы обсуждаем автоматику ВЗУ. Так на ПЛК вы можете заставить насосы работать синхронно на одной частоте, или все на максимуме, а последним компенсировать рассогласование. Можете сделать запоминание всех режимов и состояний при пропадании питания и воостановление их при подаче питания, а можете сделать сброс в исходное состояние. Можете прописать разную логику при получении сигнала "сухой ход": просто отключение насосов, включение другого насоса, отключение до восстановления уровня и задержку сделать, да время задержки на АРМ вывести. Да спящий режим сделать по выходноя частоте с АРМ, да время смены насосов предусмотреть, да при этом синхронное снижение/нарастание оборотов, что бы при смене насосов не падало давление, да расходомер повесить и вывести на АРМ мгновенный расход и выодить графики отчетов расхода и давления во времени, да наложить еще сухой ход для контроля дебета скважин, и много всего чего угодно, чего нет ни в одном готовом решении.

[boiler]

Хочу высказать свое мнение.
Когда немцы (Виссман) формировали философию продаж своих котлов, то они задумались, а есть ли в Германии специалисты по КИПиА , которые могут программировать контроллеры. Предположим их много, но большинство именно тех, кто не умеет и использует уже готовые решения. А в России много ли специалистов? И того меньше. И если они будут поставлять с мудренными "черными" ящиками, в которые надо записать умные программы, алгоритмы и т.д. то их котлы, вряд ли запустят на далеких просторах нашей родины и стран СНГ.

Мы же не пишем программы покупая компьютер. Мы пользуемся готовыми решениям.

Вывод - преимущество готовых Витатроников- в их простоте и дружественном интерфейсе, с которым может разобраться наш дядя Вася, даже с бутылкой водки.
Недостаток - ограниченность наборов действий.

А то что ПЛК на порядок выше это уже всем ясно, но только не каждый освоит эту "науку" программирования.

Виссман - коммерсант, и думает о том как больше продать своих котлов.

С уважением к участинкам форума boiler (сторонник ПЛК)

[Kass]

Мы же не пишем программы покупая компьютер. Мы пользуемся готовыми решениям.

Вот именно, мы же не покупаем компьютер, в который жестко зашита в ПЗУ одна программа? Мы берем большую ПЛК, в которую можно загрузить любую программу, как удачную, так и глючную.

[tiptop]

Я раньше тоже думал, что можно установить что-нибудь типа SCAN 3000 и "купаться" в её возможностях. Но потом пришёл к мнению, что эксплуатация объекта - это намного важнее, чем моё креативное удовольствие такого рода. Уникальность и централизация управления резко снижают живучесть всего управляемого объекта.

[Кузнецов Д А]

2 Бойлер
хорошо сказано, в точку
у нас фирме 5 лет котлов поставили прилично, плк начали заниматься менее года назад. Возможности несравнимы, главное трудолюбие и мозги на месте и всё получится. Я удивился что в сфере котельных и вентиляции у нас никто этим не занимается (я не знаю по крайней мере) г Екатеринбург. В промышленности применяется повсемесно и контроллеры свои делают, а в теплотехнике используют готовые решения.
Конечно проще купить Витотроник за 5 минут его воткнуть и сказать заказчику - так и надо это лучшее решение от немцев! И он знать не будет что за теже деньги можно получить гораздо большее.
Но сегодня 21 век и если не идти вперёд и не делать что-то более продвинутое, то вымрешь, как мамонт. "Умный дом" слышишь всё чаще.

[asl]

Обидно просто, что во всех Ваших постах больше сквозит о крутости ПЛК, а не о крутости МОЗГОВ спецов которые их программируют. ПЛК это железка.

Кстати, мне необходимы спецы по проектированию и программированию ПЛК.
Я занимаюсь коттеджами и сейчас стоят некоторые задачи, которые необходимо решать.

Если кто предложит свои услуги, буду рад. Предложения шлите в личку.

[Kass]

Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия.... Мы говорил ПЛК, подразумеваем мозги разработчиков. Сам ведь по себе ПЛК - это чистый лист. Он делать ничего не умеет. Так что не обижайся.

[GuTherm]

Конечно проще купить Витотроник за 5 минут его воткнуть и сказать заказчику - так и надо это лучшее решение от немцев! И он знать не будет что за теже деньги можно получить гораздо большее.

А вот эт врятли Стандарт всихда дешевше(ужо мерялись штуками )
Слишком много факторов влияющих на надёжность системы и основной эт код без глюков... ну а теперь кто мне расскажет как заказчег выбирать спецов по стабильности кода... да нинада ему это и не поймёт он ничего. Или как с дизайнерами - "А сделайте мне бесплатно эскиз в стиле ампир, кто больше панравица, с тем и будем работать." Куда пошлёт дядя Kass этого дядю?! Вот и я о том.

[Kass]

Ты знаешь, я практически не встречал готовых решений без изъяна. В той или иной степени они присутствуют везде, как и решения на ПЛК не застрахованы от каких то ньансов. Но только вот в чем разница: если в решении на ПЛК я в договоре прописываю, что независимо от гарантийного срока исправлю любые обнаруженные или всплывшие недочеты, то вот с готовым решением вы попробуйте. Никогда и ни за что не решите. Да более того, поддержки то по этим готовым решениям грамотной то и нет вовсе. Позвонишь, спросишь, как мол в такой то ситуации сисема отреагирует на вот это? А в ответ - А хрен его знает... Сколько раз мы ремак просили то сделать анализ состояния КЛОПов, то контроль за прогревом. Да щаааасссссс!!! Не дождетесь.

[GuTherm]

Ты знаешь, я практически не встречал готовых решений без изъяна.

Ну да, стандартных задач не бывает, но большинство критичных процессов таки отслеживают.

поддержки то по этим готовым решениям грамотной то и нет вовсе.

Не ну фисмак по некоторым вопросам среднего уровня - могут. Да если глубже капнуть - шопа полная. Мне вот ужо второй месяц ответить не могут о доступных функциях через внешний лон, вот ля и ставлю бандерасы... ну а чо с ними делать? Котлы конденсационники, мазги все внутрях да и мощности разные... щас в работе 90, 200 и 400кВт. Правда 200 на зайцах и никакой диспетчеризации... проект 2004 года и котлы уже были куплены на момент знакомства... ввернуть взад ужо никак бум извращацца. Пошёл камасутру покупать для зайцев