Школа. Организация воздухообмена Опции

[zenat]

Если сможете подать 20м3/чел естественной вентиляцией не нарушая температурный режим в рабочей зоне, не делайте мех.вентиляцию....
Но эта задача хорошего решения не имеет, даже если применять сквозное проветривание в перерывах - хитрость завязанная на том, что в нормах даётся кратность 1/час. Т.е. считают 45 мин, а потом 15 мин. проветривание, т.е. сквозняки и снижение температуры.
В ЕС нормы лтр/сек и хитрить уже не получается....

Я проучился в школе без мех.притока не говоря уже о естественной вытяжке которую сейчас и не вспомню и вроде не умер .......

[zenat]

Если сможете подать 20м3/чел естественной вентиляцией не нарушая температурный режим в рабочей зоне, не делайте мех.вентиляцию....
Но эта задача хорошего решения не имеет, даже если применять сквозное проветривание в перерывах - хитрость завязанная на том, что в нормах даётся кратность 1/час. Т.е. считают 45 мин, а потом 15 мин. проветривание, т.е. сквозняки и снижение температуры.
В ЕС нормы лтр/сек и хитрить уже не получается....

Я проучился в школе без мех.притока не говоря уже о естественной вытяжке которую сейчас и не вспомню и вроде не умер .......

[jota]

Я проучился в школе без мех.притока не говоря уже о естественной вытяжке которую сейчас и не вспомню и вроде не умер .......

Да уж, не умерли, но на уроках спали....... да и люди были покрепче, микробов и бацилл импортных не завозили, химии, для улушения вкуса в продукты не замешивали.....
Но если был грипп, то 70%....., не говоря уже о простудах при сквозном проветривании.
А так, да.....молодым быть весело и хорошо, это и запоминается, а не "была ль вентиляция ....?"

[zenat]

Да уж, не умерли, но на уроках спали.

[Гость_Iroha_*]

Сколько помню. невыносимая духота.

[Gruz1709]

Лет 5 назад занимался школами (новыми). Механика практически везде. Хорошо будет ученикам, если включать её будут.

[Tosha707]

В школах приток организованный 20 м3 на 1 человека (по санпину в каждом классе не более 25 учащихся + учитель=520 кубов).
Вытяжка по нормам также 20 м3 на 1 чел-на это обращать внимание не нужно. Всегда нужно делать в учебных кабинетах естественную вытяжку с кратностью 1. На это есть отдельный пункт в СП общественные здания и сооружения.
Из остальных помещений нужно делать механическую вентиляцию.

[Dio_Rock]

Не могут понять, поясните кто-нибудь пожалуйста. Если в классах только механический приток, то какая может быть естественная вытяжка? Естественной она может называться в том случае, если движение воздуха происходит за счет разности плотностей столбов воздуха разной температуры, а тут просто переток воздуха по вытяжным вентканалам на улицу под действием приточного вентилятора(в классах положительный дисбаланс и воздуху некуда деваться кроме как уходить в вентканалы и переточные решетки)

Сообщение отредактировал Dio_Rock - 18.12.2013, 13:56

[elegron]

Здравствуйте!)
Подскажите пожалуйста можно ли выбрасывать вытяжку из санузлов совместно с другими помещениями на чердак?
Проект школа 3 этажа расход на вытяжку из санузлов составляет 1800 куб.м/час



Сообщение отредактировал elegron - 31.3.2014, 8:42

[Tosha707]

Не могут понять, поясните кто-нибудь пожалуйста. Если в классах только механический приток, то какая может быть естественная вытяжка? Естественной она может называться в том случае, если движение воздуха происходит за счет разности плотностей столбов воздуха разной температуры, а тут просто переток воздуха по вытяжным вентканалам на улицу под действием приточного вентилятора(в классах положительный дисбаланс и воздуху некуда деваться кроме как уходить в вентканалы и переточные решетки)

Естественная вытяжка с расчётным подпором воздуха, согласно табл. воздухообменов из СП, в учебные помещения. Что не понятного? Приток механический по СП, а вытяжка естественная однократная как делают обычно. Да, воздух будет выходить на улицу через вытяжные каналы, подсобные помещения, санузлы, рекреационные залы, двери и сразу через окна. Так и задумано. Необычно, но всё верно. А если приточную вентиляцию отключат в неучебное время, то будет привычная твоя естественная вентиляция за счёт разности плотностей воздуха

Здравствуйте!)
Подскажите пожалуйста можно ли выбрасывать вытяжку из санузлов совместно с другими помещениями на чердак?
Проект школа 3 этажа расход на вытяжку из санузлов составляет 1800 куб.м/час

Все каналы отдельные (1 вытяжной канал на одно помещение (пусть это санузлы, подсобные пом., учебные классы)), выходящие сразу на кровлю выше 1 м конька. Чердак не вентилируемый.

[shacker]

Согласно постановления правительства РФ № 1521 от 26 декабря 2014 г, п 8.8.СП118.13330.2012 не является обязательным к исполнению, а значит носит рекомендательный характер.
Согласно СанПиН 2.4.2.2821-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям и организации обучения в общеобразовательных учреждениях" п. 6.6.
Учебные помещения проветриваются во время перемен, а рекреационные - во время уроков. До начала занятий и после их окончания необходимо осуществлять сквозное проветривание учебных помещений. Продолжительность сквозного проветривания определяется погодными условиями, направлением и скоростью движения ветра, эффективностью отопительной системы. Рекомендуемая длительность сквозного проветривания приведена в таблице 2.
Кроме того, устройство механической вентиляции во всех помещениях школы является экономически нецелесообразным.

[vnipi]

Добрый вечер.

Ув. shacker, Вы это о чём?

Совет на вопрос от 2014 года?
Там уже наверное школу новую построили.

С Уважением,

[skilfulrostov]

Доброго времени суток!
Прошу помощи:
Школа больше 200 мест
Подскажите пожалуйста как поступить. Есть классы, кабинеты физики,кабинеты информатики, лаборатории, помещения по внеурочной работе,кружковые помещения(шитье и мастерские).
Как организовать мех. приточн. вентиляцию для помещение которые не используются в данный момент, и для тех в которых проходят занятий.Как понять алгоритм работы.
Если я возьму в расчет ,что сразу все помещения работают одновременно, то получается большая необходимая тепловая нагрузка от снабжающей организации, которая в дальнейшем не будем использоваться.
Поставить на каждое помещения отдельную вентиляцию? и при входе включать ее? не сломают и сделают так?
Или просто не учитывать помещения для кружковых занятий , так как там обычно не более 2-х часов занятия и подавать воздух через окна?
Так же можно сделать со спальнями и игровой комнатой?
Пожалуйста поделитесь решениями в данных ситуациях, опытом прохождения экспертизы
Всем спасибо!

[elenam]

Речь идет о капитальном ремонте школы, хотя тема касается и новых школ. Итак: механическая или естественная вентиляция в классах?
Коллеги, прошу высказать свое мнение:
Вариант 1. С одной стороны сделать проект с механической вентиляцией по всем классам, заложить установки с рекуператором и успокоить совесть, что всем сделала хорошо. Но сможет ли школа оплатить счета от Теплоэнерго и поддержать работоспособность установок? Если нет - то классы остаются в принципе без вентиляции.
Вариант 2. Запроектировать естественную вытяжку по всем классам. (Существующие каналы восстановлению не подлежат). Заложить вытяжные воздуховоды, установить дефлекторы и учесть дополнительную нагрузку на отопление (хотя можно и не делать, т.к. по нормам проветривание только на время перемены.) Предусмотреть механические системы только в столовой, спортзале, мастерских, актовом зале ну и бассейн если есть. Заложить достойные установки с роторами. Пусть будет профинансирована закупка нормальной техники - потом коммунальные платежи будут меньше..
Пересмотрела все нормативку. Нового и конкретного нет. Так и осталось упоминание о требовании механической вентиляции только в МГСН. И в СП 251.1325800.2016 озвучено проветривание и в СП 118.13330.2012 нет указаний. В СанПиН 2.4.2.2821-10 указание только по сквозному проветриванию. В изменениях к СанПиН 2.4.2.2821-10 от 2018 - только количество академических часов...
Склоняюсь ко второму варианту. Даже в крупных городах проблема оплаты счетов висит на муниципальных предприятиях .
Возможно я ошибаюсь, и государство дотирует школы? И включает в дотацию и оплату электрики и тепла и сервисное обслуживание вентсистем?

[ИОВ]

Пересмотрела все нормативку. Нового и конкретного нет. Так и осталось упоминание о требовании механической вентиляции только в МГСН. И в СП 251.1325800.2016 озвучено проветривание и в СП 118.13330.2012 нет указаний.

??? А это тогда что в СП 251.1325800.2016?

9.2.8 В ОО предусматривают механическую приточную вентиляцию.

??? А как тогда выполнить указание табл. 7.1 СП 118 для классов?

не менее 20 м3/ч наружного воздуха на одно место

Кстати, и по СП 60 тоже минимум 20 м3/ч на человека требуется.

[elenam]

Да. П.9.2.8 просмотрела. Спасибо, ИОВ.
Значит механическая. По всем классам. Заложу роторные рекуператоры. Все меньше платить. Как бы еще вывернуться, чтобы при отключении установок хоть какая то вентиляция осталась. Хотелось бы сделать приток механический и вытяжку оставить естественную - но . боюсь . тепловые сети небольшого городка такое не выдержат.
Выше приводили пример Нидерландов с рекуператорами для каждого класса. Жаль у нас не применишь. Без преднагрева при -35 не поставишь - а это уже система теплоснабжения. и вообще по деньгам много. Хотя ни тебе воздуховодов, ни клапанов и при капремонте в смысле монтажа изумительно.
И все таки за чей счет школы оплачивают коммунальные услуги? Роддома на самоокупаемости. Это я знаю. А школа за счет чего может самоокупиться?

Сообщение отредактировал elenam - 21.10.2018, 21:31

[ИОВ]

... Заложу роторные рекуператоры.
...небольшого городка ...

1. Обратите серьёзное внимание на СП 60

11.7 ...
Воздухо-воздушные теплоутилизаторы роторного типа следует предусматривать с учетом требований 7.4.4 и 7.4.5.

7.4.5 Рециркуляция воздуха допускается:

б) в общественных зданиях для группы помещений одного класса функциональной пожарной опасности, а также одного функционального назначения (административные или офисные, или номера гостиниц и др.) при условии установки в системе вентиляции устройства обеззараживания воздуха, обеспечивающего постоянное обеззараживание приточного или рециркуляционного воздуха, поступающего в помещения, по медико-техническому заданию на проектирование и при согласовании с местными органами государственного эпидемиологического надзора.

2. Задумайтесь - где в маленьком городке найдут квалифицированных эксплуатационников сложных систем ОВ школы?

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.10.2018, 22:04

[elenam]

Хотя в моем случае могу обойтись и без механического притока в классы. СП 251 действует для вновь проектируемых и реконструируемых зданий. А у меня капремонт. Так что, все таки, имею право оставить старые решения.

Обратите серьёзное внимание на СП 60

По поводу п.п.7.4.4 и 7.4.5 - наверное стоит задуматься над 7.4.5б. По уму, конечно, хорошо бы в составе каждой установки с ротором, которая работает на общественных зданиях, ставить бактерицидный фильтр, для нераспостранения инфекций. Но ни в одном проекте не видела. Хотя гостиниц понастроили к ЧМ море.

Задумайтесь - где в маленьком городке найдут квалифицированных эксплуатационников сложных систем ОВ школы?

Так и я о том же. Откуда? Но требования то есть - и мы проектируем.
Любая установка с рекуперацией требует обслуживания и квалифицированной пуско-наладки. Так что хоть пластина, хоть ротор - умные руки нужны. Да даже прямоточку грамотно подключить - и то специалист требуется. Все уставки на датчиках поставить, пожарку подключить, проектные расходы обеспечить и т.д. Наймут на сервис. После оплаты коммунальных платежей - может что и останется.

[ИОВ]

Хотя в моем случае могу обойтись и без механического притока в классы. СП 251 действует для вновь проектируемых и реконструируемых зданий. А у меня капремонт. Так что, все таки, имею право оставить старые решения.

СП 118 распространяется на капремонт (см. раздел 1), по п. 7.19 и табл. 7.1 в классах д.б.

не менее 20 м3/ч наружного воздуха на одно место

Без мех притока в стандартном классе эти указания выполнить невозможно.
П. 7.19 является обязательным по ПП РФ № 1521.

Прилож. К СП 60...2012 также является обязательным по ПП РФ № 1521, Там тоже 20 м3/ч на человека при пребывании до 2-х ч.

[elenam]

В старых школах обратила внимание на большое количество решеток и большие размеры каналов. Если принять, что каналы рабочие - то, при естественной вытяжке, выходит как раз 400 - 500 кубов. В прошлое лето участвовала в обследовании школ к новому учебному году. В среднем в классе 4-6 решеток 200х200. И каналы соответствующего размера. Беда в том, что каналы забиты. В редкой школе они работают как положено. Если сделать рабочую вытяжку естественную и возможность регулируемого проветривания на окнах можно выдержать норму.

В старых школах обратила внимание на большое количество решеток и большие размеры каналов. Если принять, что каналы рабочие - то, при естественной вытяжке, выходит как раз 400 - 500 кубов. В прошлое лето участвовала в обследовании школ к новому учебному году. В среднем в классе 4-6 решеток 200х200. И каналы соответствующего размера. Беда в том, что каналы забиты. В редкой школе они работают как положено. Если сделать рабочую вытяжку естественную и возможность регулируемого проветривания на окнах можно выдержать норму.

[ИОВ]

...при -35 ...

Если сделать рабочую вытяжку естественную и возможность регулируемого проветривания на окнах можно выдержать норму.

Полагаю, Вы путаете понятия вентиляция и проветривание. Вентиляция должна осуществляться постоянно, проветривание - периодически.
Я сильно сомневаюсь, что Вы сможете обеспечить поступление в класс через окна/приточные устройства 500 м3/ч наружного воздуха при -35 град и не нарушить указания ГОСТ 30494 по допускаемым температуре и подвижности воздуха в обслуживаемой зоне. Даже неспециалисту понятно, что подавать в класс 500 кубов в час наружного ледяного воздуха - просто преступление.
Если хотите/можете использовать существующие выт. каналы, то приток всё-равно (по сан-норме) механический - т.е. подпадаете под п. 7.1.4 СП 60 о смешанной вентиляции.

[elenam]

Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка. Но теоретически такая схема очень затратна по теплу - ТУ могут просто не дать. И в экспертизе будут требовать раздел энергоэффективность.

[Woodcuter]

Вент с рекуперацией все равно себя оправдывает даже с "эксплуатацией".
Среднеформатная городская школа в старых системах (прямоток + ВЕ) + отопление - все равно жрала примерно 2кк грн в период 2017 года за сезон (примерно 83к баксов).
Короче - даже с учетом "обслуживания" стоило.
Ну и у нас "конкретизировали" нормы - и после обновления требований ЕЕ - ни с чем другим кроме принудиловка с рекуперацией ты сейчас не пройдешь согласования.(может разве что под "эгидой" ремонта).

[ИОВ]

Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка. Но теоретически такая схема очень затратна по теплу - ТУ могут просто не дать. И в экспертизе будут требовать раздел энергоэффективность.

Поясните, пжл - у Вас расчётный расход тепла как-то зависит от способа нагрева этих 500 м3/ч нар. в-ха - в приточке или с помощью СО (даже если наплевать на то, что параметры в ОЗ Вы никогда не выдержите)?
Или Вы не собираетесь выполнять обязательные указания СП 60 и СП 118 о 20 м3/ч/чел?

И ещё - по Положению по ПП РФ № 87

1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
...
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

И там нет указаний по возможности отсутствия раздела Энергоэффективности в ПД для капремонта. Или в Ваших краях не действует 87-е Постановление?

[elenam]

Нет я имела ввиду расходы тепла при рекуператоре и прямоточке.

[Skaramush]

Всё равно придётся учитывать расход по пиковому варианту. Режим оттаивания никто не отменял.

[Амиго]

Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка.

Надо добавить что это до серьезных холодов. По ТУ один фик как греть воздух.

Но я тоже за смешанную. Чем дальше от Мск тем хуже с обслуживающим персоналом. В мск у школ есть деньги на оплату аутсерсинга. Тут я и воздушное отопление не стесняюсь делать. В области, где наши обслуживают 5 лет после сдачи потом передают в муниципалитет, сложные системы я уже опасаюсь делать.
Тупо приточка и естественная вытяжка. Какие уж тут рекуператоры.

Вент с рекуперацией все равно себя оправдывает даже с "эксплуатацией".

Только при нормальной эксплуатации.

[elenam]

Спасибо всем. Жду ответа - сколько дадут тепла. Пришлось предложить несколько вариантов.
Кстати при режиме оттайки разная техника срабатывает по разному. В некоторых предусмотрен байпас, перекрывается канал наружного воздуха. И просто внутренний воздух оттаивает рекуператор.

Сообщение отредактировал elenam - 22.10.2018, 15:10

[ИОВ]

Нет я имела ввиду расходы тепла при рекуператоре и прямоточке.

В таком случае совсем не понятно Ваше

Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка.

Ведь по СП 251 Вы всё-рано должны предусмотреть в классах ВЕ

9.2.7 При приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях предусматривают естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена воздуха за 1 ч.

Кстати, это обязательно нужно учитывать для рекуператора/регенератора.

И прав ув. Skaramush - ТУ Вы должны запрашивать при пиковой нагрузке, т.е. без учёта рекуператора. И всё оборудование приточки, трубопроводы и арматуру её теплоснабжения тоже надо подбирать на пиковую нагрузку. Это только уже по показаниям УУЭТ будет экономия энергоресурсов за счёт использования рекуперации

[Wiz]

И прав ув. Skaramush - ТУ Вы должны запрашивать при пиковой нагрузке,

А как же п 11.10 из СП 60.13330.2016 ?

[ИОВ]

А как же п 11.10 из СП 60.13330.2016 ?

Получается, что п. 11.10 не учитывает неизбежный режим оттайки при низких нар. температурах при определении расчётного расхода тепла в проекте. Т.е. рассматривается только расчётный идеальный режим и никак не учитывается реальный режим работы рекуператора.
Разве где-то указано, что расход в запросе ТУ не должен превышать расчётного расхода по проекту? Тем более при нашей практике - сначала запрос ТУ по укрупнённым расчётам и только потом проектный расчётный расход. Другое дело, что Заказчику невыгодно озвучивать завышенные расходы, которые будут только в пиковом, а не штатном режиме.
Я полагаю, что при запросе ТУ, а тем более при подборе оборудования/трубопроводов/арматуры нужно учитывать пиковую нагрузку. Тут ещё для ТУ возникает вопрос по коэф. одновременности оттайки при нескольких системах с рекуператорами.
Если по ТУ это не очень критично (всё-равно расчёт по показаниям УУЭТ), то для воздухонагревателя и трубопроводов отдельной вентустановки это уже критично во время оттайки рекуператора - как обеспечить расчётную температуру притока, если воздухонагреватель подобран на теплосъём только при работе в паре с рекуператором?