Школа. Организация воздухообмена Опции

[elenam]

Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка. Но теоретически такая схема очень затратна по теплу - ТУ могут просто не дать. И в экспертизе будут требовать раздел энергоэффективность.

[elenam]

Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка. Но теоретически такая схема очень затратна по теплу - ТУ могут просто не дать. И в экспертизе будут требовать раздел энергоэффективность.

[Woodcuter]

Вент с рекуперацией все равно себя оправдывает даже с "эксплуатацией".
Среднеформатная городская школа в старых системах (прямоток + ВЕ) + отопление - все равно жрала примерно 2кк грн в период 2017 года за сезон (примерно 83к баксов).
Короче - даже с учетом "обслуживания" стоило.
Ну и у нас "конкретизировали" нормы - и после обновления требований ЕЕ - ни с чем другим кроме принудиловка с рекуперацией ты сейчас не пройдешь согласования.(может разве что под "эгидой" ремонта).

[ИОВ]

Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка. Но теоретически такая схема очень затратна по теплу - ТУ могут просто не дать. И в экспертизе будут требовать раздел энергоэффективность.

Поясните, пжл - у Вас расчётный расход тепла как-то зависит от способа нагрева этих 500 м3/ч нар. в-ха - в приточке или с помощью СО (даже если наплевать на то, что параметры в ОЗ Вы никогда не выдержите)?
Или Вы не собираетесь выполнять обязательные указания СП 60 и СП 118 о 20 м3/ч/чел?

И ещё - по Положению по ПП РФ № 87

1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
...
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

И там нет указаний по возможности отсутствия раздела Энергоэффективности в ПД для капремонта. Или в Ваших краях не действует 87-е Постановление?

[elenam]

Нет я имела ввиду расходы тепла при рекуператоре и прямоточке.

[Skaramush]

Всё равно придётся учитывать расход по пиковому варианту. Режим оттаивания никто не отменял.

[Амиго]

Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка.

Надо добавить что это до серьезных холодов. По ТУ один фик как греть воздух.

Но я тоже за смешанную. Чем дальше от Мск тем хуже с обслуживающим персоналом. В мск у школ есть деньги на оплату аутсерсинга. Тут я и воздушное отопление не стесняюсь делать. В области, где наши обслуживают 5 лет после сдачи потом передают в муниципалитет, сложные системы я уже опасаюсь делать.
Тупо приточка и естественная вытяжка. Какие уж тут рекуператоры.

Вент с рекуперацией все равно себя оправдывает даже с "эксплуатацией".

Только при нормальной эксплуатации.

[elenam]

Спасибо всем. Жду ответа - сколько дадут тепла. Пришлось предложить несколько вариантов.
Кстати при режиме оттайки разная техника срабатывает по разному. В некоторых предусмотрен байпас, перекрывается канал наружного воздуха. И просто внутренний воздух оттаивает рекуператор.

Сообщение отредактировал elenam - 22.10.2018, 15:10

[ИОВ]

Нет я имела ввиду расходы тепла при рекуператоре и прямоточке.

В таком случае совсем не понятно Ваше

Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка.

Ведь по СП 251 Вы всё-рано должны предусмотреть в классах ВЕ

9.2.7 При приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях предусматривают естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена воздуха за 1 ч.

Кстати, это обязательно нужно учитывать для рекуператора/регенератора.

И прав ув. Skaramush - ТУ Вы должны запрашивать при пиковой нагрузке, т.е. без учёта рекуператора. И всё оборудование приточки, трубопроводы и арматуру её теплоснабжения тоже надо подбирать на пиковую нагрузку. Это только уже по показаниям УУЭТ будет экономия энергоресурсов за счёт использования рекуперации

[Wiz]

И прав ув. Skaramush - ТУ Вы должны запрашивать при пиковой нагрузке,

А как же п 11.10 из СП 60.13330.2016 ?

[ИОВ]

А как же п 11.10 из СП 60.13330.2016 ?

Получается, что п. 11.10 не учитывает неизбежный режим оттайки при низких нар. температурах при определении расчётного расхода тепла в проекте. Т.е. рассматривается только расчётный идеальный режим и никак не учитывается реальный режим работы рекуператора.
Разве где-то указано, что расход в запросе ТУ не должен превышать расчётного расхода по проекту? Тем более при нашей практике - сначала запрос ТУ по укрупнённым расчётам и только потом проектный расчётный расход. Другое дело, что Заказчику невыгодно озвучивать завышенные расходы, которые будут только в пиковом, а не штатном режиме.
Я полагаю, что при запросе ТУ, а тем более при подборе оборудования/трубопроводов/арматуры нужно учитывать пиковую нагрузку. Тут ещё для ТУ возникает вопрос по коэф. одновременности оттайки при нескольких системах с рекуператорами.
Если по ТУ это не очень критично (всё-равно расчёт по показаниям УУЭТ), то для воздухонагревателя и трубопроводов отдельной вентустановки это уже критично во время оттайки рекуператора - как обеспечить расчётную температуру притока, если воздухонагреватель подобран на теплосъём только при работе в паре с рекуператором?

[Wiz]

Тем более при нашей практике - сначала запрос ТУ по укрупнённым расчётам и только потом проектный расчётный расход.

Сейчас укрупненно не считаем, а уже на стадии П прорабатываем нагрузки, так чтобы на рабочке не было особых расхождений.

Если по ТУ это не очень критично (всё-равно расчёт по показаниям УУЭТ), то для воздухонагревателя и трубопроводов отдельной вентустановки это уже критично во время оттайки рекуператора - как обеспечить расчётную температуру притока, если воздухонагреватель подобран на теплосъём только при работе в паре с рекуператором?

Наши теплосети проверяют нагрузку ОВ и ТМ и при отличии одной от другой заставляют приводить к одинаковому значению, указанному в ТУ, так что финт ушами тут не пройдет. В режиме оттайки установка может и постоять немного, если это не критично для обслуживаемой ею помещений. Ведь не час же она оттаивает.

Сообщение отредактировал Wiz - 22.10.2018, 19:47

[ИОВ]

Сейчас укрупненно не считаем, а уже на стадии П прорабатываем нагрузки, так чтобы на рабочке не было особых расхождений.

Наши теплосети проверяют нагрузку ОВ и ТМ и при отличии одной от другой заставляют приводить к одинаковому значению, указанному в ТУ, так что финт ушами тут не пройдет. В режиме оттайки установка может и постоять немного, если это не критично для обслуживаемой ею помещений. Ведь не час же она оттаивает.

У нас ещё считают укрупнённо

Нагрузки в ОВ и ТМ, безусловно должны совпадать и не превышать нагрузки по ТУ. Требований о полном совпадении нагрузок в ТУ и проектных нигде нет.

А какое время Вы считаете критичным, если в теме речь идёт о школе, где продолжительность урока всего 40 минут?
Влажность вытяжки из класса высокая, вытяжка существенно меньше притока из-за устройства ВЕ в классах, а также мех вытяжки из санузлов, нар. температура у ТС -35 град - обмерзание неизбежно.
Про лукавые подборы рекуператоров почти всех брендов также известно.

[Wiz]

Вытяжка существенно меньше притока из-за устройства ВЕ в классах?

Ну и смысл в такой рекуперации ? больше проблем получите нежели сэкономите...

[ИОВ]

Ну и смысл в такой рекуперации ? больше проблем получите нежели сэкономите...

Так это ж не я ратую за рекуперацию, а ТС!
Я - для школы - против. Амиго в посте 126 тоже против высказался.

[elenam]

ТУ, в моем случае, будут выдавать по старым нагрузкам, поскольку "У Вас ремонт". Так что сколько получим - из того и будем делать.
Кстати по поводу расчета для ТУ по пиковым нагрузкам. Мы тоже считаем с учетом рекуператоров. Не скажу точно цифру, но цена на получение техусловий зависит от запрашиваемой мощности. Заказчик переплачивать не будет.

[PaGal]

Простите, с небольшим опозданием дополню.

Заказчик будет переплачивать потом, если при работе установки у него показания приборов учета будут выходить за проектную величину из-за неучтенных пиковых нагрузок. Это если конечно организовывать нормально работу рекуператора, не допуская перерывов в работе вентиляции во время его оттаивания.

[kosmos440o]

Мы сделали за последние несколько лет автоматизацию приточной вентиляции нескольких школ на субподряде. Это какой-то трэш и угар. Приточки отдавали нам, вытяжки и противодымку электрикам. Мы сделали на приточках нормальную автоматику, с возможностью отключения на ночь. Электрики раскидали шкафы вытяжек по разным закоулкам, шкафы типа РУСМ без внешнего управления. Теперь если выключить на ночь приточки, вытяжки высасывают всё тепло. Ни о какой сблокированности систем приточной и вытяжной вентиляции в мыслях у проектантов не возникало. В результате вентиляция дует круглосуточно, сжирая на каждой школе миллионы рублей в год просто так.
Недавно на одной из школ отказала теплосеть, вытяжки всё тепло выдули, когда приточки встали.

Предлагали заказчикам подключать вытяжки к приточным шкафам, но изменения в проект вносить ни у кого не было времени, ни желания. В результате всё жрёт энергию по полной круглосуточно, хотя на ночь можно было бы и отключать. Так не только все пенсии выдует, ещё и работать будем на обогрев муниципальных учреждений.

И даже в этой ситуации можно ещё что-то исправить, поставить на каждую вытяжку подули дистанционного управления с вайфаем, но это никому не нужно и денег на это нет.

Если проект школы делает наша компания, приходится мне, автоматчику, засучивать рукава и раздавать ЦУ вентиляторщикам и электрикам, чтобы сделать всё правильно и энергоэффективно. Хорошо, что руководство прислушивается. ГИПы как бы есть, но как бы их нет.

На противодымку электрики ставят шкафы типа РУСМ, без сертификатов. Любой дурак подойдёт отключит его, и пожарная сигнализация ничего об этом не узнает. Или питание пропадёт.

Мне интересно, это в Иркутске витаминов для работы мозга не хватает, или по всей стране так?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 7.12.2018, 9:34

[327]

Мне интересно, это в Иркутске витаминов для работы мозга не хватает, или по всей стране так?

Везде так.
Я поступал след. образом. Мы с АК-шником сами не разрабатывали ШУВ. Сейчас везде есть комплектная поставка ШУВ с завода изготовителя вентагрегатов. И в нём, как минимум 1 вытяжной вентилятор сблокирован, как максимум, по заданию, все сблокировки и защиты будут предусмотрены. Задача АК передать ТЗ на ЭС (ЭОМ) с трассировками до ШУВ силы и от ШУВ до вытяжного вентилятора. Не забыв про сухой контакт от ОПС и питание без "обрубки" при сигнале ОПС. Единственный нюанс в том, что не всегда положительно сказывается отдавать объёмы ОВ в части межблочки электрикам. Тогда, соответственно межблочку лучше предусмотреть в АК.
Схемы ШУВ лучше не прикладывать т.к. обязательно "наколхозят". С АТМ так же поступали. С противопожарной вентиляцией либо все сами либо с завода. Результаты на площадке были положительные.

Сообщение отредактировал 327 - 7.12.2018, 14:29

[327]

В режиме оттайки установка может и постоять немного, если это не критично для обслуживаемой ею помещений. Ведь не час же она оттаивает.

Не час, но "циклит" постоянно. Около 10-15 минут оттайка, потом минут 20-30 работа (или не более часа), и опять погнали на оттайку. Я вообще против в нашем климате указывать нагрузку ОВ с учётом рекуператоров. Или стараюсь применять гликолевые - можно собрать теплоту от локалок (в зависимости от нормативных ограничений/планировочных решений) + настройками вывести в режим работы без образования льда.
Вот не было случаев, когда ТС артачилась увеличить отпуск ТЭ. Ведь можно же обосновать, выбить доп. объёмы по перекладке генподрядчику, в общем найти выход.

Кстати отопление тоже проектируют исходя из АР и расчётных тепловых потерь. Но в наших реалиях после сдачи в эксплуатацию, в лучшем случае оно еле вытягивает. Зачастую мощности недостаточно. Там субчик накосячил, там пересмотрели АР без выдачи ТЗ на пересмотр ОВ, да куча проблем.

Сообщение отредактировал 327 - 7.12.2018, 14:51

[Senchikhin17]

Подскажите, когда вы проектируете школы, закладываете увлажнение воздуха в приточные установки учебных классов?

У нас в проекте увлажняется воздух до 40%.. По id диаграмме в помещении при повышении внутренней температуры по лучу процесса - понижается относительная влажность.. Влагосодержание, безусловно становится выше, но относительная влажность уменьшается.. Эксперт настоятельно утверждает, что относительная влажность будет расти и в помещении будет влажность выше допустимых 60%... И вообще говорит, что у них проектируют все без увлажнения приточки..

Хотел спросить, кто как решает этот вопрос?

[Kasper]

Не до конца понял про повышении температуры по лучу процесса, но при повышении температуры (нагрев) относительная влажность как раз падает, т.к. влагосодержание не изменяется. Увлажнение для школы считаю перебор, т.к. дорого и некому потом это все эксплуатировать, плюс эксплуатационные затраты на энергоресурсы выше.

[Senchikhin17]

Не до конца понял про повышении температуры по лучу процесса, но при повышении температуры (нагрев) относительная влажность как раз падает, т.к. влагосодержание не изменяется. Увлажнение для школы считаю перебор, т.к. дорого и некому потом это все эксплуатировать, плюс эксплуатационные затраты на энергоресурсы выше.

Луч процесса тепловлажностного режима в помещении.. Нагрев имеется ввиду не от воздухонагревателей. А луч процесса, который идёт под расчётным углом и от точки притока до точки внутреннего воздуха происходит повышение температуры, понижение относительной влажности, повышение влагосодержания.


По санпину необходимо обеспечить 40-60% относительную влажность в классах, как без увлажнения вы обеспечиваете это требование? За счёт детей 40% не обеспечится..

[Kasper]

Ясно, вы говорите о построении луча процесса ассимиляции тепло, влагоизбытков приточным воздухом. Влажность понижается, потому что зимой наружный воздух сухой. Насколько правильно поддерживать оптимальные параметры, а не допустимые, не подскажу. Надо смотреть перечень требований обязательных к применению. Ждите может кто подскажет.

[VasIv]

Здравствуйте. Поясните пожалуйста п. 9.2.7 СП 251 "При приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях
предусматривают естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена
воздуха за 1 ч." Для чего этот пункт, как страховка на случай не работоспособности мех притока? Если так то верны ли следующие рассуждения?
Я планирую в классы подавать механический приток 20 м.куб/час на ученика, но не менее 2кр. Тепловые нагрузки посчитаны на теплопотери + нагрев приточного воздуха. При работе механического притока у меня получается комбинированная система вентиляции часть вытяжки идет в естественные каналы в классах, а часть уходит в рекриацию откуда удаляется. Если приток отключен. допустим на ночь, ведь какой смысл тратить тепло на нагрев притока ночью если нет выделений вредностей от учеников. Тогда начинает работать естественная вентиляция в 1 крат. Тут возникают два вопроса взаимосвязанных. Как будет работать эта естественная вытяжка при пластиковых окнах, получается нужно закладывать по мимо мех. притока оконные клапаны на 1. крат. (верно ли я понимаю?) Второй вопрос если я заложу оконные клапаны на 1. крат на ночь, то и систему отопления нужно проектировать с учетом нагрева этого 1-го крата+ теплопотери, но при этом получается в нагрузках на ТУ этот один крат можно не учитывать т.к. при работе естественной вентиляции мех. приток отключен.

[PaGal]

Вообще-то допускается снижение температуры в нерабочее время до +12 С согласно п.5.2 СП 60.

Мне в принципе кажется вообще сомнительным ваше предположение, что надо обеспечить работу естественной вентиляции классов, когда школа не работает. Зачем обеспечивать в этот момент требования к качеству воздуха учебного помещения?

Каким образом вы предусмотрите отключение оконных клапанов в дневное время, когда работает механическая вентиляция? Мне кажется, что из них в это время будет идти сквозняк, что в школе недопустимо. Плюс это удорожание. Плюс кто их будет обслуживать в наших школах?

Если кому-то захочется проветрить класс на ночь, то можно все решить гораздо проще - оставив на ночь открытое окно в режиме проветривания. Ну или утром открыть окно на 5 минут перед началом занятий.

[ИОВ]

Если приток отключен. допустим на ночь, ведь какой смысл тратить тепло на нагрев притока ночью если нет выделений вредностей от учеников. Тогда начинает работать естественная вентиляция в 1 крат. Тут возникают два вопроса взаимосвязанных. Как будет работать эта естественная вытяжка при пластиковых окнах, получается нужно закладывать по мимо мех. притока оконные клапаны на 1. крат. (верно ли я понимаю?) Второй вопрос если я заложу оконные клапаны на 1. крат на ночь, то и систему отопления нужно проектировать с учетом нагрева этого 1-го крата+ теплопотери, но при этом получается в нагрузках на ТУ этот один крат можно не учитывать т.к. при работе естественной вентиляции мех. приток отключен.

Это всё ненужные рассуждения.
Все указания по поддержанию нормируемых параметров микроклимата в общественных помещениях справедливы только для режима их эксплуатации.

[SP_]

Здравствуйте. Поясните пожалуйста п. 9.2.7 СП 251 "При приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях
предусматривают естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена
воздуха за 1 ч." Для чего этот пункт, как страховка на случай не работоспособности мех притока? Если так то верны ли следующие рассуждения?
Я планирую в классы подавать механический приток 20 м.куб/час на ученика, но не менее 2кр. Тепловые нагрузки посчитаны на теплопотери + нагрев приточного воздуха. При работе механического притока у меня получается комбинированная система вентиляции часть вытяжки идет в естественные каналы в классах, а часть уходит в рекриацию откуда удаляется. Если приток отключен. допустим на ночь, ведь какой смысл тратить тепло на нагрев притока ночью если нет выделений вредностей от учеников. Тогда начинает работать естественная вентиляция в 1 крат. Тут возникают два вопроса взаимосвязанных. Как будет работать эта естественная вытяжка при пластиковых окнах, получается нужно закладывать по мимо мех. притока оконные клапаны на 1. крат. (верно ли я понимаю?) Второй вопрос если я заложу оконные клапаны на 1. крат на ночь, то и систему отопления нужно проектировать с учетом нагрева этого 1-го крата+ теплопотери, но при этом получается в нагрузках на ТУ этот один крат можно не учитывать т.к. при работе естественной вентиляции мех. приток отключен.

Как будет точно работать отлично и соответствовать нормам. Делаете приток механический 2крата с проверкой 20 кубов на человека, вытяжка через шахты равная притоку. Отопление считаете на теплопотери + инфильтрация с учетом что притока нет (ночной режим). Итог - днем всё как по нормам. Ночью температура тоже в норме, днем термостаты на радиаторах убавляют нагрев.

[Kasper]

Одно но. Выключают мех. приток, так как большие затраты на энергоноситель, разморозили калорифер и т.п. Если в классе канал один, то может и не опрокинется, а если два, то по любому один начнет работать на приток, второй на вытяжку. Сразу побежал конденсат, в помещениях холодно. А если еще где-то в рекреации мех. вытяжка? С точки зрения норм будет правильно, но подумать как защитится от этого думаю стоит.

[VasIv]

Как будет точно работать отлично и соответствовать нормам. Делаете приток механический 2крата с проверкой 20 кубов на человека, вытяжка через шахты равная притоку. Отопление считаете на теплопотери + инфильтрация с учетом что притока нет (ночной режим). Итог - днем всё как по нормам. Ночью температура тоже в норме, днем термостаты на радиаторах убавляют нагрев.

Спасибо, вы подтвердили мои мысли, именно так и планирую сделать. Я больше замарочился насчет необходимости приточных клапанов в окнах. Нормы требуют обязательное наличие 1-кратной естественной вытяжки (при любых раскладах), а зачем это требование мне не понятно. Единственное объяснение, которое я вижу, это страховка от нерабочего мех. притока, но в таком случаи как эта вытяжка (при аварии притока) будет работать днем, без клапанов в плотных современных окнах?

[Skaramush]

А Вы не задумались, что притоку нужно организованно куда-то уходить? Вот такая простая мысли не приходила в голову?
Представьте, гипотетически, что у Вас класс с качественными дверями и окнами, щелей существенных нет и имеется механический приток. Как и куда должен пойти подаваемый воздух?
Нормальное требование. В переводе "При механическом притоке должна быть организована возможность удаления подаваемого воздуха для организации циркуляции воздуха в помещении".