Школа. Организация воздухообмена Опции

[VasIv]

А Вы не задумались, что притоку нужно организованно куда-то уходить? Вот такая простая мысли не приходила в голову?
Представьте, гипотетически, что у Вас класс с качественными дверями и окнами, щелей существенных нет и имеется механический приток. Как и куда должен пойти подаваемый воздух?
Нормальное требование. В переводе "При механическом притоке должна быть организована возможность удаления подаваемого воздуха для организации циркуляции воздуха в помещении".

Такая мысль не приходила в голову, поскольку ваши рассуждения не объясняют необходимость 1-кратной естественной вытяжки. Циркуляцию воздуха можно было обеспечить и механической вытяжкой не городя естественную.

[VasIv]

А Вы не задумались, что притоку нужно организованно куда-то уходить? Вот такая простая мысли не приходила в голову?
Представьте, гипотетически, что у Вас класс с качественными дверями и окнами, щелей существенных нет и имеется механический приток. Как и куда должен пойти подаваемый воздух?
Нормальное требование. В переводе "При механическом притоке должна быть организована возможность удаления подаваемого воздуха для организации циркуляции воздуха в помещении".

Такая мысль не приходила в голову, поскольку ваши рассуждения не объясняют необходимость 1-кратной естественной вытяжки. Циркуляцию воздуха можно было обеспечить и механической вытяжкой не городя естественную.

[Skaramush]

Уфф... Сложно.

Хорошо, зайдём ещё раз, с другого конца. Авось, у вентиляционника мысли пойдут в верном направлении.
Вопрос, на который не спеша найдите ответ. Для обеспечения однократного обмена по ЕВ рассчитывается что?

Вопрос второй. Параметры в обслуживаемом помещении определяет что? (приток вытяжка - нужное подчеркнуть).

Третий. Для обеспечения правильной циркуляции что необходимо, а чего достаточно?

[VasIv]

Уфф... Сложно.

Хорошо, зайдём ещё раз, с другого конца. Авось, у вентиляционника мысли пойдут в верном направлении.
Вопрос, на который не спеша найдите ответ. Для обеспечения однократного обмена по ЕВ рассчитывается что?

Вопрос второй. Параметры в обслуживаемом помещении определяет что? (приток вытяжка - нужное подчеркнуть).

Третий. Для обеспечения правильной циркуляции что необходимо, а чего достаточно?

1) Рассчитывается объем удаляемого воздуха и подбираются вент. каналы, после этого встает вопрос чем будет компенсироваться вытяжка (либо не плотности, либо какие-то мероприятия вроде микро проветривания или клапанов).
2) Расчетный воздухообмен. (Приток вкупе с вытяжкой) расчет идет по притоку.
3) Необходимо, что бы была организована вытяжка, компенсируемая притоком. (хотя и обратная фраза то же будет верна)

[Skaramush]

Если в первом пункте есть верный ответ, то дальше уже печально. Верный ответ по первому пункту, частичный правда "подбираются (?) каналы". Вообще-то, сначала рассчитываются. И вот наличие канала требуемого сечения в нужной точке помещения и позволит (при наличии мех. притока) воздуху циркулировать так, как проектировалось.

2. Параметры всегда определяет приток. Никогда и никаким способом вытяжка не определит параметры в РЗ.
3. Абсолютно не верно. Вытяжка не обеспечит вентилирования нужной зоны, не обеспечит скорости. Ни о каком "обратная фраза" речь не идёт.

Что-то хреново становится с подготовкой вентиляционников.

[SP_]

Спасибо, вы подтвердили мои мысли, именно так и планирую сделать. Я больше замарочился насчет необходимости приточных клапанов в окнах. Нормы требуют обязательное наличие 1-кратной естественной вытяжки (при любых раскладах), а зачем это требование мне не понятно. Единственное объяснение, которое я вижу, это страховка от нерабочего мех. притока, но в таком случаи как эта вытяжка (при аварии притока) будет работать днем, без клапанов в плотных современных окнах?

Не менее 1 крат требуется в рабочее время, а в это время будет приток. Случай если приток не будут включать днем не описывается в нормах как и авария. Вместо клапанов окна можно отрегулировать на неплотное прилегание.

[Skaramush]

Окна и клапаны... Когда ж вы сами окажетесь в помещениях, где приток без подогрева, "самотёком" и с малой высоты, да при температуре "за бортом" -15 и ниже...

Интересно, как собираетесь выполнять требование СП по отклонению температуры в струе, учитывая высоту расположение "неплотного прилегания" или клапана?

[VasIv]

Если в первом пункте есть верный ответ, то дальше уже печально. Верный ответ по первому пункту, частичный правда "подбираются (?) каналы". Вообще-то, сначала рассчитываются. И вот наличие канала требуемого сечения в нужной точке помещения и позволит (при наличии мех. притока) воздуху циркулировать так, как проектировалось.

2. Параметры всегда определяет приток. Никогда и никаким способом вытяжка не определит параметры в РЗ.
3. Абсолютно не верно. Вытяжка не обеспечит вентилирования нужной зоны, не обеспечит скорости. Ни о каком "обратная фраза" речь не идёт.

Что-то хреново становится с подготовкой вентиляционников.

Спасибо за поучительную дискуссию. Я ответил на ваши вопросы так как их понял. То что параметры определяет приток по моему это я и написал. Приток без вытяжки то же не всегда работает. Взять хотя бы зарядные где вытяжка из верхней и нижней зоны или ламинарные потоки в чистых помещениях.
В случаи с школой приток мы считаем по людям, и вытяжку мы могли бы, так же как в офисах, сделать механическую равную притоку. Для чего-то же СП говорит о необходимости 1-кр. естественной.

Да и конечно сечение каналов естественной вентиляции и сечение решеток устанавливаемых в них рассчитываются, иначе как их можно было бы подобрать.

Не менее 1 крат требуется в рабочее время, а в это время будет приток. Случай если приток не будут включать днем не описывается в нормах как и авария. Вместо клапанов окна можно отрегулировать на неплотное прилегание.

Вот опять полностью с вами согласен. Но в чем суть необходимости именно естественной вентиляции я так и не пойму. Если авария не считается ну и разрешили бы сделать механический приток и на весь объем механическую вытяжку и рекуператор тогда хорошо бы вписался и работал бы с хорошим КПД.

[Skaramush]

Нет непосредственной необходимости в механической. Так более понятно? Не "необходимость естественной", а "достаточность естественной". Но необходимость наличия.

[VasIv]

Нет непосредственной необходимости в механической. Так более понятно? Не "необходимость естественной", а "достаточность естественной". Но необходимость наличия.

Ваша фраза мне понятна. Мне не понятно почему есть необходимость наличия именно естественной. Для чего городить более объемные и в больших количествах шахты для ВЕ, когда можно бы было малой кровлей обойтись при механической.
Пологаю вы считаете что я зря заморочился и пункты из СП. нужно принимать как данность. Согласен эти пункты подталкивают нас именно к такой организации воздухообмена, что бы примерно половина воздуха перетекала в коридор и оттуда вторая половина удалялась, а механическую вытяжку при этом не зачем городить.

[Skaramush]

Ещё раз постараюсь донести. Для нормальной организации воздухообмена принято достаточным наличие механического притока и естественной вытяжки. Устройство механических вытяжных систем не оправдано. Но, чтобы ни один умник не попытался подать как ВЕ, к примеру, щель под дверью, прописано что и как должно присутствовать. Мало того, при наличии подпора со стороны притока в канал ВЕ спокойно уйдёт и два крата.

Ну и, чуть вернувшись назад. Когда Вы озаботитесь вспомнить, на каком расстоянии от вытяжного отверстия (в осевом направлении) скорость падает до нуля и как вообще выглядит всасывающий факел, вернитесь к своему заблуждению, что параметры в РЗ может определять вытяжка. Ещё раз. Не локальное удаление вредностей, а именно параметры в рабочей зоне. Перечислять их, я надеюсь, необходимости нет.

[VasIv]

Ещё раз постараюсь донести. Для нормальной организации воздухообмена принято достаточным наличие механического притока и естественной вытяжки. Устройство механических вытяжных систем не оправдано. Но, чтобы ни один умник не попытался подать как ВЕ, к примеру, щель под дверью, прописано что и как должно присутствовать. Мало того, при наличии подпора со стороны притока в канал ВЕ спокойно уйдёт и два крата.

Ну и, чуть вернувшись назад. Когда Вы озаботитесь вспомнить, на каком расстоянии от вытяжного отверстия (в осевом направлении) скорость падает до нуля и как вообще выглядит всасывающий факел, вернитесь к своему заблуждению, что параметры в РЗ может определять вытяжка. Ещё раз. Не локальное удаление вредностей, а именно параметры в рабочей зоне. Перечислять их, я надеюсь, необходимости нет.

Спасибо большое за ответы. Свою мысль вы до меня донесли уже давно. Теперь я для себя решил как это соотносится с СП. (спасибо помогли). Планирую в спорт зале и актовом зале сделать по этой же схеме мех. приток и естественная вытяжка. Опасаюсь только, что экспертиза может указать на отсутствие рекуперации.
У меня нет заблуждения по поводу возможностей вытяжки и конечно параметры в рабочей зоне определяются совместным действием притока и вытяжки.

[Skaramush]

Не та загрузка для спортзала школы, чтобы рекуператорная установка вышла на окупаемость за разумный срок. Технико-экономического обоснования никто не отменял.

[VasIv]

Не та загрузка для спортзала школы, чтобы рекуператорная установка вышла на окупаемость за разумный срок. Технико-экономического обоснования никто не отменял.

Ну да правильно, опять же куча воздуховодов при рекуперации, лишние шахты. Спасибо!

[ИОВ]

Теперь я для себя решил как это соотносится с СП.
Планирую в спорт зале и актовом зале сделать по этой же схеме мех. приток и естественная вытяжка.

1. С СП однократная ВЕ в учебных помещениях соотносится несколько иначе - в СП 251 есть ещё указание:

9.2.10 Независимо от наличия систем вентиляции с механическим побуждением, в помещениях с пребыванием людей должна быть предусмотрена возможность естественного проветривания.

Поскольку большинство учебных помещений/классов не имеют сквозного и даже углового проветривания, то каналы ВЕ позволяют более интенсивно осуществлять, при необходимости, проветривание.

2. Вы бы сначала определили воздухообмены в актовом и спортивном залах, а уже потом что-либо планировали. Тем более, что эти залы не относятся к учебным помещениям и для них нет требований по обязательной однократной вытяжке.

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.2.2019, 16:56

[VasIv]

1. С СП однократная ВЕ в учебных помещениях соотносится несколько иначе - в СП 251 есть ещё указание:

Поскольку большинство учебных помещений/классов не имеют сквозного и даже углового проветривания, то каналы ВЕ позволяют более интенсивно осуществлять, при необхрдимости, проветривание.

2. Вы бы сначала определили воздухообмены в актовом и спортивном залах, а уже потом что-либо планировали. Тем более, что эти залы не относятся к учебным помещениям и для них нет требований по обязательной однократной вытяжке.

Про помощь в проветривании это мне понравилось, спасибо.

С воздухообменами в залах я определился. То что нет требования по обязательности ВЕ то же учитываю. Вопрос по наличию или отсутствию рекуперации, для себя окончательно не закрыл, буду прорабатывать варианты прокладки воздуховодов.